Фемінізм глибше розуміли жінки з колишніх імперій, – Марта Богачевська-Хомяк

Марта Богачевська-Хомяк: Книжка «Білим по білому» вже пожовтіла давно: по-перше, стара книжка, по-друге, це переклад англійського варіанту, який вийшов ще у 88-му році минулого століття.

Ірина Славінська: А український переклад — 1995-го, видавництво «Либідь».

Марта Богачевська-Хомяк: Так, і я дуже їм за це вдячна. Я беру відповідальність за книжку, але ідея її написання була не моя. Її мені силою накинула українська громадська організація в Америці — Союз Українок. Тоді я ще працювала над російською інтелігенцією, викладала російську східну історію. Це був центр професійного інтересу.

Думаю, я мала тенденцію завжди вибирати тему, яка починала бути популярною після того, як я щось написала. В університеті я працювала над Кирило-Методіївським братством, магістерську працю писала про революцію 1848 року у Східній Галичині.

Потому я працювала над дуже езотеричною темою російського лібералізму напередодні 1904-1905 року — ще була надія, що Росія піде тим шляхом.

Ірина Славінська: І тоді поворот до дослідження українських жіночих громадських рухів?

Марта Богачевська-Хомяк: Це справді великий поворот. Англійську книжку прихильно прийняли жінки, особливо жінки «третього світу». Вони бачили у тому пропозицію практичного фемінізму — не фемінізм як теорію, а як намагання жінок включитися в громадську працю.

Сама книжка була результатом того, що я включилася в громадську жіночу організацію в Америці.

Ірина Славінська: Наскільки ця тема була для вас новою?

Марта Богачевська-Хомяк: Я виростала в хаті, в якій жінка так само працювала, як чоловіки, і ніколи не було питання, чи я піду здобувати вищу освіту, чи ні. Питання було, до якої міри я включуся в організоване життя української громади. Я була дуже активна в молодіжних громадських рухах.

Як пішла на вищі студії — аспірантуру — то вже не було часу на це. Жіноча організація, на відміну від загальних українських організацій, мала маленьке віконце на зовнішній міжнародний світ. Бо Союз Українок був частиною Міжнародної Ради жінок, і ми могли дістати хоча б невелике міжнародне жіноче визнання.

Тодішня голова Ніженковська, економіст по фаху, хотіла мати якусь коротку добру книжку про жіночі рухи в Україні. Я думала, це буде коротка праця, я напишу кілька слів — і книжка буде, тим більше, що вони сказали, що дадуть матеріали.

Вони дали всі матеріали, а я тоді подивилася, чи є щось про східноєвропейських жінок. У той час нічого не було, але вже починався новітній жіночий рух в Америці, в якому я була до певної міри заангажована як молодий професіонал.

Тоді я почала займатися взагалі жіночим питанням. Ту книжку було дуже тяжко писати: я весь час працювала, діти були малі, і не було з ким говорити. Я писала її понад 10 літ.

Ірина Славінська: Чому так довго?

Марта Богачевська-Хомяк: Було надзвичайно багато нового матеріалу, до якого тяжко було дістатися — я не могла добратися до українських архівів, вперше дісталася до польських. У польських, особливо перемишльських церковних архівах, я знайшла багато організацій: перша страхова організація для жінок і сиріт була в церкві — я майже нехотячи натрапила на цю інформацію.

Так що збирати матеріали було тяжко і довго: поки подалася на стипендію, дістала візу, виборола ту візу, потім давали візу до Москви, а не давали до Києва, тоді дали до Києва, але не до Львова.

Я, властиво, вперше подалася на візу до Радянського Союзу в 1963 році, а отримала в 1980-му завдяки тому, що СРСР тоді втрутився в Афганістан, і ніхто з американців не хотів їхати до СРСР.

Засаднича проблема була, що американки намагалися тоді створити ідеологію фемінізму.

Ірина Славінська: Якою була ця ідеологія і наскільки відрізнялася від того, чим займалися жінки у Східній Європі, зокрема в Україні, на межі ХІХ-ХХ ст.?

Марта Богачевська-Хомяк: Жінкам було не до ідеології, і досі не до цього. Я як громадський діяч боюся всяких ідеологій у громадському і політичному житті. Ідеологія вимагає певної дефініції, чіткості понять, а життя не можна знизити до підставового рівня.

Багато жінок в Україні досі заперечують фемінізм. Фемінізм — це не що інше, як людські права для жінок, для того місця в громаді, де знаходиться жінка як мати, сестра, дружина. Чоловіки також повинні захищати специфічно свої ролі в сучасному варіанті. Найглибше розуміли те, що я пробую говорити, жінки з колишніх імперських держав.

Ірина Славінська: Чому історія колишніх колоній і жіночого руху так близькі?

Марта Богачевська-Хомяк: Тому що жінки завжди ставлять себе на другий план.

Це видно в кожному революційному процесі.

Тому англомовна література просто завалена жіночими письменницями з постколоніальних держав. Я чекаю на якусь таку книжку в Україні. Трохи Забужко то має, але не дуже багато.

Цю книжку засадничо я сама писала. Бідний мій дружина Ростислав слухав трохи того. Мені багато допомогла та жіноча організація, тому що вони дали мені поле, де я могла говорити, де, я бачила, буде зацікавлення у книжці.

Ірина Славінська: У передмові до цієї книжки є блискуча метафора про пошук ікон на історичному іконостасі, і жіночих облич на ньому немає. І ти як дослідниця ідеш у ліс рубати дерева, робити дошки і писати неіснуючі ікони. Про що ця метафора?

Марта Богачевська-Хомяк: Відкопати роль жінок у минулому і зрозуміти, яка вона була і що жінки тими днями роблять в Україні, що можуть робити. В Україні завжди бракувало людей, і далі бракує, і серце болить, якщо ми відсуваємо 54% населення.

У мене вийшла в Україні така маленька книжка «Дума України — жіночого роду». Це мене спонукали в одній із наших радіостанцій робити такі передачі, і потім я написала ту книжку, яку видали 1993 року, щойно відкрилися прямі наукові обміни Америки з Україною.

Найбільше цю книжку спопуляризувала у Харкові Жерьобкіна. Вона мала мою книжку, прочитала її і відписала великі частини книжки, а потім у добрий комуністичний спосіб поставила книжку на голову і дійшла до цілком інших конклюзій.

Я тоді билася думками, чи сказати, що це просто плагіат, що жінка не може діставати докторату чи що вона там тоді діставала. Я навіть її зустріла її віч-на-віч — вона запросила мене на двотижневу конференцію у Криму — але на ту тему ми не говорили.

Я подумала, що якби я була жінкою радянського типу, мені було б важко сприймати ідеї, які пропагує людина з іншого світу — американка, особливо українського походження — це вже певне реноме. Тому добре, що такі ідеї пропагує людина, ближча до радянського способу думання.

Мені небагато залежить на тому, чи історія розуміє, що це був мій прорив, чи її прорив — Богу дякувати, що був якийсь прорив, що почали звертати увагу на жіночий елемент.

Мене дуже розчарували мої колеги-історики. Я думала, що пишу засадничо інший варіант історії України, але книжка пішла в русло фемінізму, жіночих студій, а не історії України. Найкраща рецензія була від професора Кульчицького, але це вже було пізно.

Тепер я зорієнтувалася, що майже ніхто з моїх близьких колег цієї книжки не читав. До великої міри вони є заздрісні, тому що частинно з тої книжки (як Соломія Павличко казала: всі ми виросли з тої книжки) розвинулося зацікавлення жіночими студіями, розуміння, що є фемінізм, що це не винахід Заходу, що він був в Україні.

Тому якщо я ішла в хащі і шукала за деревами, то може я принаймні показала: це здорове дерево, рубайте його, воно буде щасливе впасти за просвічення народу.

Ірина Славінська: Чим займалися жінки в підконтрольній імперіям Україні і чи були відмінності між тим, що робили жінки у різних містах?

Марта Богачевська-Хомяк: І харків’янки, і львів’янки намагалися боротися за доступ до вищої освіти — для цього треба було дістатися до середньої освіти, але жінки, які були в містах і мали економічне підложжя, могли це робити. І в ті часи багато таких жінок вважали, що треба іти в народ.

Вони намагалися пропагувати різні форми діяльності. Дуже потужним і недооціненим прикладом є Христина Алчевська.

На Галичині також були намагання пропагувати шкільництво й охорону дітей, особливо опіку над дітьми, коли селянка була в полі. Тут найбільше допомагали жінкам греко-католицькі священики. Мені ніколи б не прийшло на думку, що священик розумів потребу, що дітьми треба займатися. А так залишали дворічну дитину із чотирирічною, часто були трагедії — пожежі і тому подібне.

Жінки всюди намагалися щось практичне зробити. Але жіноча праця дуже виснажлива, і буває, що зробите те, що маєте зробити, і немає ні енергії, ні охоти сісти і написати: ось моя концепція, це я зробив.

Ірина Славінська: Але виховання дітей — це така традиційно жіноча сфера. Чи ходили жінки на «заборонені території», наприклад, у політику?

Марта Богачевська-Хомяк: У політику ішли поодинокі люди, і в Україні трохи менше, тому що не було економічного підложжя. Щоб іти в політику, потрібні певного роду «плечі» і певного роду освіту. Так що ідуть або чиїсь сестри — наприклад, Павлика, чи Мілена Рудницька. Через це жінки творять організації, і ті організації висувають жінок.

Все говорять, що жінки не співпрацюють з собою — навпаки, співпрацюють, але будь-кому важко вибитися в громадському житті. Мені було найлегше працювати в 90-х роках з жінками, які пройшли через партію.

Вони мали громадське підложжя, вони знали, як провести засідання. А наші патріотичні жінки починали: я не надаюся, будь ласка, не висувайте мене. А треба мати певну дозу цивільної відваги і віри в себе самих. А нам з нашим вихованням цього бракує.

У вашого покоління вже не відіграє роль ґендер чи виховання, а хто ким є. Є люди, які хочуть щось зробити, є люди, які воліють сидіти в куточку чи бояться з того чи іншого приводу.

У дитини треба виховувати потенціал. Я завжди на дитину від народження дивилася як на особистість. То не було віддзеркалення мене, а істота, яка буде жити так, як вона може жити. Я можу заохочувати, допомагати, але не смію з того, що я не осягнула, переконувати дитину іти моїми слідами.

Ірина Славінська: Часто з ідеологією фемінізму в Україні пов’язують імена Ольги Кобилянської, Лесі Українки — це своєрідні аватари, на кого дивляться сучасні українки. Наскільки це релевантний погляд?

Марта Богачевська-Хомяк: Себе вони так не називали з тої простої причини, що вони намагалися відігравати ту роль, яку відігравали чоловіки.

Але все одно Леся Українка робила всю так звану брудну роботу: як треба було ходити й інформувати людей, що засідання буде тоді і тоді, то вона помимо того, що налягала на ногу і хворіла — вона це робила. Чоловіки були дуже зайняті: писали статті чи будували громаду.

До Кобилянської приходили письменники і казали: мусите вийти за мене заміж для добра української літератури і добра української нації. У голову не міститься, що таке може діятися, але діється.

Але невизнана феміністка — це Кобринська. У неї батько був послом до Віденського парламенту і боровся за доступ жінок до вищої освіти. Вона вийшли заміж за хлопця, який став греко-католицьким священиком, і ціле життя намагалися розвивати жіночі права.

Кобринська пропонувала спільні громадські кухні — її посестри не прийняли, намагалася організовувати жіночі організації, і її теж не всі прийняли, як соціалістка, висловлювала передові погляди, видавала свої журнали — їх також не приймали, бо вона це робить.

Я тепер читала щось про леді Астор. Вона казала: як ви є проломові, то ви є дуже самостійні і самотні. Пролом зробили американки, які з’єднали громадські рухи з університетськими, і так почали жіночі студії, привели жіноче питання до нормального.

Ірина Славінська: В американських суфражисток, які боролися за надання права голосу жінкам, був досвід успішної роботи спільно з дуже релігійними організаціями борчинь за тверезість, зокрема на селах, тому що там була проблема насильства над жінками і дітьми з боку п’яних чоловіків.

Наскільки між собою пов’язані церква і боротьба за права жінки в Україні?

Марта Богачевська-Хомяк: Вони мають спільну історію, але сучасні церковники тієї спільної історії не знають. Навіть в православ’ї, якщо ви спасаєте душі, ви маєте спасати і прояв тієї душі — ум. Тому треба певну дозу освіти, чи, як сказав Наполеон — за двадцять років до народження дитини треба мати освічену жінку.

Найпростіше говорити у цьому контексті про греко-католицьку церкву. Вона намагалася забезпечити життя вдів і сиріт по священиках, боролася за впровадження шкільництва, мала допомогу австрійського уряду. Церква боролася з алкоголізмом, і найважніше — давала альтернативний вихід від женячки — можна було іти в монастир.

Відмінна роль монастирів православних і католицьких. Католицькі почали плекати науку, а православні більше пішли на розвиток духовного життя чи чогось у тому стилі. Це не значить, що ті жінки не були високоосвічені.

Церква завжди тісно пов’язана з громадою і залежна від неї. Церкви в Україні відігравали двозначну роль: вони говорили від імені громади, яка не могла говорити, але для громади вона була силою.

Я закінчила останню працю про церкву, і думаю, її можна назвати «Зудар церкви і держави у відсутності і церкви і держави»: не було ні того, ні того, але зудар був. Завжди мусить бути зудар між такими потужними силами.

В історії України знаходимо багато дуже сучасних рухів. Нічого відмінного від решти світу немає — є відмінна сила того чи іншого руху. Те, що цю книжку, яка друкована на такому бідному папері, що розлітається, коли його торкнутися, досі читають — для історика це правдиве визнання, що ще має читача.

Джерело