601 
Сучасне українське суспільство активно рухається на шляху до європейської інтеграції, і однією з ключових сфер цього процесу є забезпечення гендерної рівности. Про те, які кроки в цьому напрямку робить наша держава, Гендер в деталях поговорив із колишньою заступницею міністра соціальної політики України, а нині керівницею громадської організації «Центр суспільних ініціатив «Перспектива» Наталею Федорович.
Експертка, яка має багатий досвід у державній та політичній галузях, розповіла зокрема, про те, як сама прийшла до фемінізму, як уперше стикнулася з дискримінацією за ознакою статі, проаналізувала деякі законодавчі документи, що стосуються питання гендерної рівности в Україні, а також поділилася роздумами про прогалини в законодавстві щодо домашнього насильства.
– Хотілося б почати цю розмову зі знайомства. Ви, як українська державна та політична діячка починали свій шлях у 2000-х. Яку роль тоді у вашому професійному становленні відігравав фемінізм?
– Термін «фемінізм» викристалізувався у моїй свідомості статтями українського інтелектуального часопису «Критика».
У середині 90-х років в Україні вийшла праця відомої дослідниці історії жіночого руху Марти Богачевської-Хомʼяк «Білим по білому: Жінки у громадському житті України 1884–1939», яка швидко зникла з полиць книгарень Львова і як каталізатор вплинула на появу в Україні наукового напрямку «Жіночі студії».
Ця праця, інші дослідження, всі ці нові знання тоді стали шаленим відкриттям на фоні офіційно дозволеної у радянські часи історії. В університеті я зацікавилась усною історією, тоді такий спецкурс нам дуже цікаво читав Борис Ґудзяк. Цю зацікавленість трохи перервала моя активна участь у Помаранчевій революції: в Наметовому містечку на Хрещатику я відповідала за господарську частину, разом зі своїми студентами/-ками роздавала одяг і взуття, які привозили кияни, щоби підтримати українців з усіх регіонів.
Тоді на кілька місяців мені довелося відкласти свою працю над дослідженням про українську жінку в Другій світовій війні. Буквально в останні дні 2004 року — щоб не протермінувати візу — я летіла в Канаду задля отримання стипендії, працювати в Українсько-канадському дослідчо-документаційному центрі в Торонто. До речі, стипендію я отримала в межах гендерних студій. Це був фантастичний час спільної роботи з прекрасною людиною — Іроїдою Винницькою. Всі ці дослідження про жінок під час Другої світової війни перетворилися, зрештою, на тему «Українська жінка в ХХ столітті» і стали основою для книжки «Незвичайні долі звичайних жінок». Знаково, що оповідачки, котрі пережили і війну, і Голодомор, більшу частину свого біографічного інтерв'ю, плачучи розповідають саме про друге.
Коли я пояснюю іноземцям специфіку українського народу, то обов'язково говорю про травматичні наслідки Голодомору. Дослідження вказують на те, що найпоширенішими поведінковими стратегіями та переконаннями в родинах нащадків жертв Голодомору є запасання їжі та постійна увага до стану здоров'я, недовіра до влади, пріоритет родинних потреб перед потребами громади.
Пережиття оповідачками Голодомору були в рази страшнішими, ніж пережиття Другої світової війни. Тому для мене цей проєкт був більш практичним з погляду фемінізму або радше гендерних студій.
– А в своїй родині ви у дитинстві стикалися з якимись гендерними стереотипами? Можливо, маєте позитивні приклади їх подолання?
– Мій батько часто хворів, і мама мусила чергувати коло нього в лікарні. Я залишалася вдома з братами. У котрусь із субот ми поснідали, я пішла мити посуд і зрозуміла, що через годину вже треба готувати обід. Мені стало образливо, що я маю сама це робити! Брати читають книжки, а я мушу стояти на кухні і готувати обід. Я пішла до кімнати і сказала: «Якщо хочете їсти, ходімо разом зі мною готувати». Хтось із братів одразу погодився, а хтось почав пручатися, мовляв, це «жіноча» робота. Але тепер, коли минуло багато років, я гордо можу сказати, що тоді оте поняття «жіночої» та «нежіночої» роботи у моїх братів зникло.
Наштовхнула на роздуми й ситуація під час одного з моїх перших відряджень до Нідерландів: розповідь нашої перекладачки про те, що сьогодні вечерю готує її чоловік. Це відрядження відкрило інше бачення багатьох аспектів суспільних відносин. У нашій країні вважалося ненормальним бачити чоловіка за приготуванням вечері, а тут, у цивілізованому світі, це виявилося буденним. Недарма у Швеції один із пріоритетів уряду — досягнення рівного розподілу домашньої неоплачуваної праці та догляду.
– А коли ви вже стали школяркою і студенткою, чи виникали ситуації, які показували б гендерну нерівність, дискримінацію? Це ж проблема усіх часів.
– Так, у моїй свідомості з таким болем закарбувалася ситуація, повʼязана зі співпрацею з моїм науковим керівником. Тоді я була в Малій академії наук і, працюючи в архіві, виявила, що історія побудови памʼятника Шевченкові у Львові сягає не 1892 року, як писав один історик, а розпочалася на щонайменше 11 років швидше: в архіві я знайшла повідомлення, що ще в 1881-му галичани збирали кошти на цей памʼятник. Я написала статтю з цього приводу, і мій науковий керівник узявся її опублікувати. А вже через кілька тижнів сказав мені: «Ти знаєш, мій аспірант пише дисертацію на цю тему. То він опублікував твої матеріали». Коли мене тепер запитують, чому я тоді промовчала, мені складно відповісти. Я на вдачу бунтарка в доброму сенсі цього слова. Але тоді, мабуть, спрацювали установки автоматичної поваги до старших — що старших треба слухатися.
Потім ще був випадок, коли науковий керівник сказав, що нехай краще замість мене на стипендійну програму поїде чоловік, бо він не піде в декрет. Ось на тому тоді й закінчилося моє написання дисертації. Але під час викладацької праці у Львівському педколеджі я абсолютно не відчувала дискомфорту. Жодного разу. У нас був надзвичайно інтелігентний колектив, освічене товариство викладачів і викладачок. Я з величезною радістю і сентиментами згадую цю роботу людей, котрі дуже вболівали за молодь, її знання, громадянську й національну позицію. Постава моїх колег була взірцем.
– Отже, свого часу ви були викладачкою, працювали на держслужбі, були заступницею міністра соцполітики України. Цей багатоманітний досвід дав вам можливість поглянути на права жінок з різних ракурсів, крізь різні призми? Чи змінювалися ваші думки щодо гендерної рівности разом із цим?
– Прекрасну команду вдалося створити в управлінні соціального захисту: я знала, які зміни необхідно зробити в соціальній сфері міста. Рік перед тим разом із колегою з педагогічного коледжу ми писали стратегію розвитку Львова в соціальній сфері та разом із командою рухалися у цьому напрямку. І тодішній міський голова також підтримував ці зміни.
Ми реалізовували прийняту депутатами програму доступності та міську програму подолання бідності, відкрили соціальний готель для дітей-сиріт, створили центри денного дозвілля для людей третього віку, запровадили програму раннього втручання для дітей із ДЦП коштом міського бюджету.
Важко тривало запровадження у місті системи соціального захисту бездомних осіб. Львівʼян провокували чинити мені спротив, а мені закидали, що, допомагаючи бездомним людям, я нібито «розводитиму» туберкульоз. Крім того, претенденти на приміщення, яке я запропонувала як нічліг для бездомних, написали скаргу в адміністрацію президента і звинуватили мене та працівників муніципалітету Гааги (ми запросили досвід Нідерландів у роботі з бездомними) в створенні злочинного угруповання з метою торгівлі людьми. Це не мало ефекту, тому в інтернеті почали зʼявлятися коментарі, що я начебто кума мера, а успіх наступних реформ у системі соціального захисту Львова повʼязували з тим, що я ще й, напевно, коханка депутата. Були запущені й тези, що я і моя заступниця є лесбійками, бо ж такої командної праці й підтримка одна одної в сильних жінок за інших умов бути не може. Однак сила мого характеру й переконання в необхідності змін для добра львів'ян були ключовими.
Інші виклики чекали мене в Києві у Мінсоцполітики. Часті зміни очільників/-ниць міністерств і відсутність запобіжників, які гарантували б невідворотність реформ —наша сумна реальність. Саме через зміну міністра зупинилася розпочата раніше реформа системи інтернатних закладів, системи соціальної політики і фактично призупинилася реалізація напрацювань у сфері старіння. Та за час моєї відповідальності за формування й реалізацію гендерної політики як заступниці міністра в Україні була прийнята Державна соціальна програма забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків на період до 2021 року.
Із теплотою згадую, як починала роботу над реформою запобігання та протидії домашньому насильству, і пишаюся результатом. Активна робота над написанням закону стартувала в квітні 2014 року за підтримки Офісу Ради Європи в Україні (я дуже вдячна Ганні Христовій, Ірині Сваволі та Олені Литвиненко!). А вже в березні 2015-го ми розпочали його постатейне обговорення. Закон був ухвалений 7 грудня 2017 року, і впродовж наступних півтора року ми написали майже 40 підзаконних актів на його виконання, а також створили коштом донорів понад 30 притулків для постраждалих від насильства в різних регіонах України.
Одним із ключових завдань у цій сфері гендерної рівности для мене стала зміна суспільної свідомості. Я розуміла, що найкраща мотивація — це особиста мотивація. Коли людина хоче щось змінити, то починає думати по-іншому, у неї формуються нові норми поведінки, які не дозволяють їй вважати, що хтось має менше прав, ніж ти. Будь-які управлінські рішення, особливо програмні документи, мають містити дуже конкретний план заходів із чіткими індикаторами та контролем за їх виконанням. Управління — це спроможність побачити проблему й описати її глибинно, кількісно, якісно. Це також уміння побачити й окреслити шляхи розвʼязання цієї проблеми, організувати подолання й проконтролювати виконання. Контроль —дуже важливий етап управлінської діяльності. І це якраз та річ, яка тепер дуже часто відсутня, через яку не відбувається багато добрих речей, написаних на папері.
– От власне. Наскільки реалізуються тепер ці речі, написані на папері? І ще одне: в 2020 році Україна набулаофіційного статусу учасниці «Партнерства Біарріц». Наскільки це важливо для нас сьогодні?
– У межах цього партнерства Україна взяла на себе зобов’язання у пʼяти сферах: розвиток безбарʼєрного публічного простору, дружнього до сімей із дітьми та маломобільних груп населення; навчання дітей принципів гендерної рівности; запобігання насильству; зменшення розриву в оплаті праці жінок і чоловіків; створення ширших можливостей для чоловіків щодо піклування про дітей.
Будь-яка міжнародна ініціатива, яка вже є або яка може виникнути за участі України, дуже важлива. І у випадку з ініціативою приєднання України до «Партнерства Біарріц» дуже важливими є зусилля нардепки Марини Бардіної. Добре, що перша леді Олена Зеленська своїм лідерством у цій ініціативі забезпечила її просування. Це дуже важливо. Але…
Я люблю документи, бо звідти можна чітко дізнатися про цілі й відстежити конкретні результати. І от я ознайомилася з планом заходів з реалізації в межах «Партнерства Біарріц», який схвалив уже наступний український уряд. Тепер я вже читаю це як чиновниця: «Міністерствам, іншим центральним органам виконавчої влади, обласним, Київській міській державним (військовим) адміністраціям, відповідальним за виконання плану заходів, забезпечити виконання плану заходів».
Ну це ж парадокс! Чому в цьому розпорядженні немає відповідного зобов'язання для органів місцевого самоврядування? Адже саме вони в цьому випадку мали б виконувати оце зобов'язання України: «Розвивати інклюзивний та гендерно чутливий публічний простір, дружній до сімей із дітьми та маломобільних груп населення»? У нас хибно прийнято вважати, що ми не можемо давати доручення органам місцевого самоврядування. Це насправді не «хочу — роблю, хочу — не роблю». Є державна політика, є закони. І ці закони написані не тільки для місцевих і районних державних адміністрацій. Закони так само зобовʼязують і органи місцевого самоврядування. Наприклад, станом на сьогодні в громадах мали б уже бути затверджені титульні списки, скажімо, для ремонту різних обʼєктів, якщо ми говоримо про безбарʼєрність. Мали б уже бути проведені або бодай оголошені процедури закупівель. Технічні завдання обов'язково мали б передбачати доступність. А ми приходимо в нещодавно відремонтовані бюджетним коштом установи, заклади і бачимо нові двері шириною 70 сантиметрів, а крісло для людей з інвалідністю має як мінімум 78 сантиметрів ширини.
Якщо ви запитаєте органи місцевого самоврядування, чи знають вони, що таке «Партнерство Біарріц», і чи знають вони про це розпорядження Кабміну, я переконана, що більшість із них відповість: «Ні, ми не знаємо, що це таке». Бо в розпорядженні Кабміну вони відсутні як виконавці. Так само не вказані кошти на реалізацію заходів.
І тут постає питання: може, не варто новим очільникам/-цям відомств вимітати працівників/-ниць так, ніби вони були не державними службовцями, а ворогами народу? Бо інституційна пам’ять на державному рівні — річ серйозна. А потім ми дивуємося, що громадські організації компетентніші за посадовців.
– Не відходячи далеко від теми документів, хочу поговорити про те, що вже під час повномасштабної війни, в серпні 2022 року, уряд схвалив Державну стратегію забезпечення рівних прав та можливостей жінок і чоловіків на період до 2030 року. На вашу думку, як далеко велика війна відкинула питання прав жінок назад?
– Україна стала першою країною в світі, яка ухвалила Національний план дій з виконання резолюції Ради Безпеки ООН 1325 «Жінки, мир, безпека». У цій езолюціїмовиться про особливу ситуацію навколо жінок і дітей під час воєнних конфліктів та їхню роль у них. Пишаюся тим, що як заступниця міністра я була однією з тих людей, які писали цей Національний план дій. Він був фактично прийнятий у лютому 2016 року. На жаль, не всі його пункти виконані дотепер.
А в контексті повномасштабної війни, як на мене, ми відкочуємося назад, зокрема в питаннях трудового права.Знаю багато ганебних історій про це. Ось одна з останніх: моя колега, працюючи в міжнародній організації, під час відрядження зламала ногу і, переживши складну операцію, отримала інвалідність. І коли після лікарняного вона вийшла на роботу, то працедавець вирішив звільнити її, бо тепер вона — людина з інвалідністю. Для мене це стало шоком, я навіть зараз не знаю, що порадити цій людині: відстоювати себе й надалі там працювати чи виносити цю ситуаці для широкого розголосу та реагуванняв публічну площину?
Що ще важливо, я однозначно можу сказати, що низка міжнародних документів і конвенцій потребують удосконалення з урахуванням нових реалій. Ще до початку повномасштабної війни я бачила це на прикладі Конвенції Ради Європи про протидію торгівлі людьми.
Норми цієї Конвенції не діяли, коли громадяни різних країн їхали за кордон працювати курʼєрами, а їм давали розносити наркотики. Такі випадки були і з українцями на території росії. Я створила міжвідомчу групу при Міністерстві соціальної політики, до складу якої входили представники/-ниці поліції, Міністерства внутрішніх справ, Генпрокуратури, СБУ, Міністерства юстиції, Міністерства закордонних справ, Міністерства освіти і науки, МОЗ, міграційної та прикордонної служб. Тобто всі ті,що були причетні до цієї проблеми. І ми почали системно працювати над збором інформації про це явище.
Так ми ідентифікували 311 наших громадян, котрі вже на той момент були засуджені в росії як кримінальні злочинці. Тут варто зазначити, що росія не криміналізувала торгівлю людьми і не визнала це явище злочином. На щастя, нам вдалося звільнити двох громадян України від увʼязнення в Бразилії, застосувавши норми міжнародного права. До речі, ми єдині в світі, кому це вдалося! Принаймні тоді нам так казали на щорічному Альянсі ОБСЄ з протидії торгівлі людьми. І я хочу відзначити в цьому роботу представників/-ниць усіх відомств, які входили в нашу міжвідомчу робочу групу, особливо зусилля слідчої Національної поліції Галини Брульової.
У підсумку волію сказати про те, що ми повинні ініціювати внесення змін до чинних міжнародних документів, а також на урядовому рівні ініціювати напрацювання нових. І я готова це робити.
– Ви вже почали говорити про трудові права і загалом про працю. Люди, далекі від розуміння гендерної рівности, часто роблять закиди, що насправді в усіх однакові зарплати. Але це ж не так?
– Тут треба розрізняти юридичне право, яке є правом за законом, і звичаєве право. Суспільні стереотипи виділяють жіночу роботу і жіночі обовʼязки. В цьому й полягає ключова проблема, бо жінки, виконуючи те, що «мають зробити», не встигають за чоловіками, які таких обовʼязків не мають. Тому — так, юридично права рівні. Але, з огляду на стереотипи та звичаєве право, маємо ось цей розрив в оплаті праці.
Біда ще й у тому, що часто ці стереотипи продукують самі жінки. Я не раз спостерігала ситуацію, як у громадський транспорт заходить матір із сином-підлітком, який сідає на сидіння, а вона стоїть і «охороняє», захищає його, щоб раптом хлопцеві нікому не довелося поступитися місцем. І так у нього формується відповідне сприйняття світу.
– У контексті нашої розмови важливо обговорити ще один документ — Стратегію впровадження гендерної рівности у сфері освіти до 2030 року. За останні два роки було вже майже 10 гучних скандалів з приводу дискримінації та сексизму саме в закладах вищої освіти, а скільки ще замовчують….
Чому, на вашу думку, попри всі заборони і гарно написані правила про те, як має бути, сексизм усе ще присутній як явище в стінах освітніх закладів? Як його викорінити звідти?
– На мою думку, є три причини цього. І це три великі виклики для нас. Перша —стереотипи. Нам варто працювати над зміною суспільної свідомості. Друга — відсутність механізмів реалізації норм закону. Адже якщо ми говоримо про закон, то для того, щоб він працював, необхідні підзаконні акти як механізми реалізації. Також мають бути стандарти й методики. Наразі там немає чітко прописаних механізмів. Яким чином ця відповідальність має бути здійснена на практиці? Третя причина і водночас завдання для нас — це контроль за виконанням.
– Уже багато років майже жодне інтервʼю на гендерну тематику не обходиться без запитання про Стамбульську конвенцію. Ви безпосередньо були долучені до роботи над цим. Розкажіть про цей свій досвід.
Я була в цьому процесі від самого початку, бо доповідала в парламенті про проєкт закону про ратифікацію Стамбульської конвенції. Памʼятаю, як у день голосування до мене в урядову ложу зайшла народна депутатка Ірина Луценко і каже: «Слухай, у нас проблеми. Всі фракції через слово «гендер» відмовляються голосувати за законопроєкт «Про запобігання та протидію домашньому насильству» в тій редакції, у якій він є зараз». Можу сказати, що якби не вона, цей закон, мабуть, не був би ухвалений ще на етапі його розгляду Кабміном. Закон містить стільки революційних змін у системі суспільних відносин, що потрібна була сильна й впливова особистість, аби переконати всіх ухвалити його.
Хоча там була річ не тільки в «гендері». Депутати негативно реагували на терміни «гендерна ідентичність», «сексуальна орієнтація» та інші. Тож ми на ходу змінювали ці терміни, приміром, переробляли «гендерно зумовлене насильство» на «насильство за ознакою статі».
І ще з приводу імплементації конвенції: нам дуже важливо внести всі необхідні зміни в законодавство.
– Які повоєнні виклики можуть постати перед українськими жінками? Є припущення, що можуть бути певні законодавчі ініціативи, але аж ніяк не про гендерну рівність.
– Ну, звісно, диспропорція соціально-демографічної складової. Великим викликом буде ситуація з чисельністю населення. Це новий виклик, який вже зараз потребує чіткого розуміння, що робитиме уряд, інші державні органи для розвʼязання цієї проблеми.
Другий виклик — сексуальне насильство, повʼязане з війною. І це стосується не лише жінок. Ми повинні говорити про те, що такі ситуації трапляються і з дітьми: хлопчиками та дівчатками, і з чоловіками.
Третій виклик — необхідність опанування жінками професій, які традиційно вважали «чоловічими». Ми часто говоримо про Україну як про країну, яка забезпечує продуктами харчування велику частину світу. Але тепер ми маємо значні проблеми із забезпеченням робочою силою сфери сільського господарства.
Ще одним величезним викликом буде проблема насильства. Держава має добре попрацювати над тим, щоб бути до цього готовою. Зокрема, важливо створити серйозні програми реабілітації учасників/-ниць бойових дій. Це має бути постійна робота з фахівцями/-чинями, а не просто поїздка на два-три тижні в санаторій для використання коштів державної програми психологічної реабілітації.
І, безперечно, безпекові питання. Наша східна сусідка нікуди не поділася, тож усе наше життя має бути побудоване з урахуванням постійної загрози.
– Як ви вважаєте, в українському законодавстві існують певні прогалини у сфері гендерної рівности? І якщо так, то які? Чого саме бракує?
Минулого року Комітет міністрів Ради Європи рекомендував державам-учасницям звернути увагу на національні механізми фіксації повідомлень щодо насильства, зокрема на такі повідомлення стосовно дітей та від дітей. Так от, у нас цього механізму немає. Я зі своєю командою, працюючи в міністерстві, не встигла його розробити, він дотепер не зʼявився. Але дуже важливо, щоб цей механізм, зокрема реєстр, уже був створений. Якби був реєстр випадків насильства, то вже не можна було б проігнорувати звернення. Іноді, дискутуючи це питання, окремі особи кажуть про порушення персональних даних. Але в паперовому листі є більший ризик порушення даних: поки його запечатають, поки надішлють, поки відкриють.. І ще один важливий момент, що стосується такого реєстру, — це процес ухвалення рішення суддями. Вони матимуть доступ до повної інформації про той чи інший випадок насильства. Це даватиме більший шанс на те, що суддя ухвалить обʼєктивне рішення, оскільки у нього/неї буде можливість подивитися на всю історію проблеми.
Я беру на себе цілковиту відповідальність за цю ідею, бо вона моя і я справді хотіла б бути причетною до створення реєстру. Звісно, дуже важлива реалізація, оскільки неправильно використана ідея може мати не найкращі наслідки.
– Чомусь на цьому моменті я згадала про «батька атомної бомби» Роберта Оппенґеймера. Це, до слова, про непередбачувані наслідки важливих ідей. Дуже сподіваюся, що ви зможете долучитися до створення цього важливого реєстру. І наостанок до вас як до керівниці Центру суспільних ініціатив «Перспектива» питання про плани.
– Знаєте, мені хотілося б, звісно, бути корисною суспільству, державі, в якій я живу. Вважаю, що я маю чим бути корисною. Мої знання, мій досвід, мої вміння потрібні, на мою думку. І мені хотілося б зі своєю командою, нашою експертною громадською організацією, стати в пригоді органам влади в реалізації їхніх завдань. Ми готові до цього і робимо все для того, щоб бути такими — максимально корисними.
Що стосується конкретно наших планів, то ми прагнемо розширити середовище громадської організації більш відомими людьми. Це потрібно для того, щоб наші ідеї могли бути швидше й ефективніше реалізовані в державі. Також вважаю, що крім тих проблем і викликів, які постали перед Україною до повномасштабного вторгнення, зараз дуже важливо реагувати на потреби, необхідні для перемоги України. Тому певні напрямки нашої роботи також спрямовані на це. Зокрема, мовиться про створення безпечних просторів. Це той напрямок, за який ми взялися і над яким зараз працюємо.
