11269 
Інтерв'ю проводили Валентина Петрова, Оксана Брюховецька, Анна Кравець та Леся Кульчинська.
Леся: Я хотіла запитати про перфоманс, це та практика, яку ти найчастіше використовуєш у своєму мистецтві?
Я себя перформеркой не считаю. Это исходит из другой моей практики — я хочу делать безобъектное искусство. Меня очень угнетает система, которая существует, в том числе в сфере искусства, в которой нужно себя продавать, быть продаваемой, делать что-то на продажу. И у меня есть страх того, что если в какой-то момент я начну продаваться и у кого-то возникнет постоянный интерес ко мне, я перестану делать то, что мне хочется, и начну — пусть несознательно — но делать то, чего от меня ожидают.
Например, у меня была работа в рамках проекта «Что делать?», тема которого была связана с памятью. Я сделала работу — шрифтом Брайля у меня на спине вырезали слово «Жанаозен». Если в двух словах: почему шрам? Шрам — это то, что всегда с тобой, и ты не думаешь об этом постоянно, но если ты видишь его на ком-то, то спрашиваешь: «О, а что это такое?» И это вытягивает из прошлого какую-то историю. То, что это на спине, — это место, которое я не часто вижу и, значит, не думаю часто о том, что у меня там надпись шрамами. Шрифт Брайля — это для слепых, потому что когда я делала эту работу в Питере, только наши преподаватели знали, о чем идет речь, а учащиеся со мной спрашивали: «Жанаозен? Что это такое?» К тому же эти дырочки напоминают следы от пуль на спине, потому что их расстреливали именно так — сзади. И эта работа — она есть постоянно и она беспредметна.
«Жанаозен», выставка «Да, я помню! / Yeah, I remember» в рамках учебного процесса Школы вовлеченного искусства. Санкт-Петербург, 2015
Аня: Считаешь ли ты, что есть что-то такое, как специфический женский опыт, отделяешь ли ты его?
Мой женский вопрос идет только через личную практику. Скажем, я не могу говорить о матерях-одиночках, потому что я не мать-одиночка. И, потом, не весь опыт отображается в моем творчестве. Но трудовые вопросы — это всегда, насилие, сексизм — всегда, вот этот вот болезненный момент, что женщина не говорит, даже в дружественном сообществе, чаще всего женщина молчит, — это всегда. Ну и это такие бытовые вещи, которые многие могут считать незначительными, многие не замечают этих моментов, но когда это происходит рядом со мной, во мне это вызывает просто бешенство с красными глазами.
Оксана: Щодо теми насильства і твоїх робіт на цю тему — обкладинка журналу, малюнки. Які види насильства тебе найбільше травмують?
К счастью, у меня очень мало насилия в жизни. Единственное насилие, которое надо мной совершается, — это насилие государства надо мной и насилие общества надо мной. Но поскольку я с этим живу уже 32 года, думаю, что и дальше буду жить. Я очень мало лично знакома с темой насилия, но есть истории, которые звучат рядом со мной: у меня есть подруги с очень плохими историями, такими, от которых просто волосы дыбом стоят — и домашнее насилие, и истории изнасилований, и групповых изнасилований. Я сама этого никогда не переживала. Это что-то, что рядом со мной, и я постоянно на это натыкаюсь, как и все натыкаются в той или иной мере. Но это то, с чем я лично не сталкивалась. Было, что кто-то в школе мог ударить или дразнили в школе; по сравнению с теми историями я не считаю это чем-то важным или таким, что на меня повлияло, сломало меня — этого нет. Поэтому я не работаю непосредственно с темой насилия как с чем-то, что я пережила, что мне нужно проработать. Но тем не менее, я не знаю, с чем это связано, может, мне стоит об этом подумать, но в моих рисунках насилия очень много. В портретах, которые я рисую, цветовая гамма часто отсылает к побоям, разбитым губам, но это скорее такое мое укорененное в сознании восприятие женщины как объекта насилия.
Оксана: Отже, все-таки можна говорити про те, що ти не пережила, бо, мабуть, є якась емпатія, солідарність. Якщо хтось із тобою цим поділилася, це вже стає твоїм, біль жертв насильства ти приймаєш на себе. І тема насильства перетинається з питанням про жіночу солідарність. Недавній флешмоб #яНеБоюсьСказати показав актуальність цієї теми.
Для меня эта тема не есть актуальной, я не делаю что-то конкретно про это, но одновременно она постоянно присутствует, она как шрам на спине. И оно проявляется, мне кажется, скорее неосознанно.
Леся: Досвід насильства — це ж не обов’язково фізичне насильство, це може бути досить інтенсивний досвід психологічного насильства, втручання у твоє життя, а можливо, воно в малюнках виражається через метафору фізичного насильства.
Для меня — так же как у каждой женщины есть грудь — каждая женщина является жертвой насилия или же какой-то потенциальной угрозы. Это у меня пока что только в рисунках, но какого-то конкретного проекта я об этом не делала.
Оксана: У твоєму перфомансі з оголенням був елемент протесту проти культу краси жіночого тіла. Цей культ — це теж репресивна машина і це теж насильство.
Да, но есть один момент, за который мне, конечно, очень стыдно, я ничего не могу совершить, как на том перформансе, пока хорошенько не выпью. Это ужасно на самом деле, но мне очень сложно преодолевать это давление, вот так подойти к человеку. И это давление, не связанное даже с телом, это в принципе. Вот мне сейчас с вами очень комфортно, потому что вы все женщины. И я не знаю, стоит ли весь тот дискомфорт называть насилием, чтобы не отвлекать внимание от реального, физического насилия. Но, может быть, то, что женщине трудно говорить в присутствии мужчин, — если бы меньше было такого, может быть, и физического насилия было бы меньше, женщине легче было бы дать сдачи и так далее.
Леся: Так, мені здається, що і таке насильство, як сімейне, побутове, теж часто пов’язано з певною невисловленістю, що є якісь речі, про які начебто неможливо говорити, а можна лише так, силою.
Оксана: Мабуть, ідеться про якесь нормалізоване насильство, яке є частиною нашого життя, не якась крайність, а варіант норми, і тому з ним так важко боротися.
Леся: У твоїх двох перфомансах — з оголенням і з пережованим хлібом — є втручання в інтимну зону, скасування дистанції між людьми.
Да, это насилие, которое я совершаю над другими. И, с одной стороны, меня это беспокоит, потому что это плохо — проявлять насилие над другими. С хлебом было проще — это было насилие оговоренное и на него кто соглашались, те соглашались. Работа с открыткой — это было насилие, которое совершала исключительно я, потому что когда мужчины это делают — это тоже насилие. И моя попытка совершать это насилие — это попытка взять на себя роль, которая мне не свойственна. Но, вообще, насилие — это плохо.
«Стильна і вишукана вечеря зі зразками кращих елітних ресторацій світу з розкішним сервіруванням за доступною ціною». ЦВК, 2016
Леся: Ну, але ж мистецтво часто здійснює це насильство.
Да, это и есть болевая точка, которую ты находишь, это и есть насилие. Но просто когда ты приходишь в галерею, то это насилие, на которое ты подписываешься заранее.
Оксана: Це якраз питання про межу між мистецтвом і життям, про зв’язок між ними.
Да, это вопрос, над которым я постоянно думаю. Мы, например, готовим с ККД работу, она будет показана летом в Харькове в «ЕрмиловЦентре», она связана с утопией и с музеем. И вот когда мы думали о том, каким может быть искусство в утопическом мире, мы с Аней пришли к выводу, что у искусства много может быть разных форм и функций. Так вот, в утопическом мире искусство, наверное, стало бы декоративным, образовательным, может, еще каким-то, но пропала бы вот эта штука, протестная что ли. Нельзя было бы давить на вот эти болевые точки, потому что их бы, по сути, не осталось. Ведь в утопическом обществе нет болевых точек. Поэтому, что касается понятий искусство и жизнь, я для себя определяю каждый свой день и каждое событие как что-то, что может найти отражение в искусстве, и искусство как что-то, что влияет на мою жизнь.
Аня: Какими были твои впечатления от взаимодействия с аудиторией во время эксгибиционистского перфоманса?
Ну, это скорее таких пару историй, которые я могла бы рассказать где-то, выпивая пиво: это было смешно, это было странно... Но там была одна неприятная история с парнем, который приехал на огромном черном «бумере» в компании четырех хипстероватого вида пацанчиков. Он подходит ко мне в плаще, открывает его и показывает мне свой член, а его товарищ в это время снимает это все на видео. Я очень растерялась, не знаю, что надо было сделать. Мне потом было очень неприятно, и этот пацан еще говорил что-то по типу того, что вот я с тобой взаимодействую, я тебя провоцирую, а ты мне не подыграла, ты плохо справилась со своей задачей.
«Открытка на память» в рамках виставки «Що в мені є від жінки?». ЦВК, 2015
Леся: Ти негативно сприйняла ці його дзеркальні дії?
Это была феминистская выставка, и то, что он делал, это не было зеркально. Моя задача же была не показать свой небритый лобок, задача была в другом — у меня были открытки, это была работа о женском, о памяти. Если бы зеркально, то он должен был что-то такое же сделать. А он просто показал мне член, потому что он может. И там же было много работ, он же не подошел и не зеркалил никакую из них. Он зеркалил меня именно потому, что это его привилегия — показывать член. Я это воспринимала как насилие, к которому я была неготова.
Оксана: Це якась із реакцій, типових на феміністичні виставки. Мені згадався «Феміністський олівець» у Москві 2013 року: там була така інтервенція в експозицію — біля кожної роботи намалювали члени.
Леся: Ти кажеш, що ти феміністка. Що для тебе це значить?
Я, наверное, больше в жизни феминистка, чем в искусстве. Для меня в этом много всего; прежде всего это быть человеком и требовать от других быть прежде всего человеком. Иногда это размытие гендерных ролей, иногда это требование отказаться от своей гендерной роли и подумать о другой гендерной роли, если мы о мужчинах говорим. Но в общем все сводится к равным правам, к равным возможностям, и не только между мужчиной и женщиной, но абсолютно между всеми. Для меня утопический идеальный феминизм — это и отсутствие расизма, ксенофобии, социального расизма, который очень часто встречается даже среди вполне адекватных людей.
Оксана: Я ще пригадую твоє самовираження не мистецьке, а радше індивідуальне — на якихось вечірках ти підмальовувала собі синці, рани на колінах. Це пов’язано з образом зовнішнього насильства над тобою, яке ти хочеш візуалізувати, чи це символи якихось внутрішніх невидимих ран, які ти хочеш зробити видимими?
Нет, ни то, ни другое, а скорее то, о чем я говорила, что для меня неотъемлемы женщина и насилие. И плюс я работаю с телом, я воспринимаю себя как холст, я могу рисовать в фотошопе, а могу и это рисовать на себе акварелью сразу же. Это скорее такие бытовые повседневные практики, которые искусством нельзя назвать, но можно назвать проявлением искусства в жизни, ну, и это же макияж на самом деле — я делаю себя «красивой».
Оксана: Насправді реальна мета макіяжу — приховати недоліки, а тут щось протилежне.
Это еще и борьба с конвенциональным восприятием того, что красиво. Когда-то я часто это делала, сейчас редко. И здесь есть такой момент — сложно со всем этим на улицу выходить. В Хмельницком еще мне было попроще, потому что я просто ходила пешком. А здесь зайти в метро с таким разрисованным лицом...
Оксана: Це питання дружнього і недружнього середовища? Наскільки ти відчуваєш підтримку першого і тиск другого?
Это основная проблема, почему я в последнее время особенно очень редко выхожу из комфортной для меня среды. Я так выстраиваю свою жизнь, что люди, с которыми я общаюсь, — это люди, толерирующие почти всё. В основном это феминистки либо люди, очень близкие к феминистским взглядам. И выход из этого комфортного сообщества наружу очень тяжелый, хотя периодически это нужно делать, чтобы держать себя в тонусе. Поэтому когда я в этом сообществе, я себя воспринимаю ок, а если я что-то выражаю вне этого сообщества, то сразу чувствую, насколько я чужая там, провокаторша и сумасшедшая и что угодно.
Аня: Ты таким образом свой страх прорабатываешь, когда выходишь из комфортной среды?
Прорабатываю свой страх, пытаюсь быть последовательной, а не так, что вот дома мне удобно ходить голой — я хожу, а на улице нужно паранджу одеть — здравствуй, паранджа. И это не та качественная работа с обществом, где надо все объяснить сначала, подготовить всех, чтобы никого не шокировать. У меня это, конечно, шокирующие методы.
Оксана: Ти говориш про комфортну спільноту, мені цікаво, щоб зафіксувати це на цей момент: яка частина чоловіків належить до цієї спільноти і чи можна сказати, що у нас є чоловіки-феміністи?
Мне не очень хочется называть мужчин феминистами, и это такой вопрос теоретический или идеологический: мы можем говорить о проблемах, только если мы сталкивались с этими проблемами. Мужчина, социализированный как мужчина, не понимает, что такое быть социализированной как женщина, поэтому я предпочитаю их называть профеминистами. И они есть, но с женщинами все равно комфортнее. В основном я общаюсь с женщинами, мужчин значительно меньше, но даже с теми, кто адекватные и хорошие, все равно есть какие-то моменты, когда понимаешь, что женщина в курсе, все схватывает на лету, а мужчину очень часто еще и убеждать приходится, объяснять ему. И если просто искать какой-то общий язык, то с женщинами мне проще найти его, но, опять-таки, не со всеми, потому что также есть большое количество женщин, страдающих внутренней мизогинией, и с ними будет так же тяжело, как и с мужчинами, и тяжелее, чем с мужчинами, которые в моем сообществе.
Валентина Петрова
художниця
Феміністка, художниця, працює в жанрах цифрового мистецтва (живопис і графіка), відеоарту, театрально-перформативних практик. Одна з важливих для художниці тем — подолання патріархальних репрезентацій жіночого тіла та пошук нових форм його саморепрезентації. Також темами її творчості є праця, бідність, насильство.
Оксана Брюховецька
художниця
З 2009 року працює в Центрі візуальної культури як дизайнерка і кураторка. Її кураторські проекти — виставки «Дитинство uncensored» (2011), «Українське тіло» (2012), «Локаут» (2014), феміністичні проекти «Материнство» (2015) та «Що в мені є від жінки?» (2015). Брала участь у феміністичних проектах у Москві й Мінську. Авторка статей на теми мистецтва. Працює з темами тілесності, виключення в суспільстві, гендерних стереотипів у культурі, становища і ролі жінок.
Анна Кравець
культурологиня
Дослідниця, перекладачка, закінчила кафедру культурології в Києво-Могилянській академії (2011) та магістерську програму Вищої школи соціальних наук у Франції (2015). Членкиня Центру візуальної культури (з 2009). Досліджує проблеми культурних узагальнень, цікавиться антропологією чуттєвого, теоріями суб’єкта, експериментальними медіа та можливостями культурного перекладу.
Леся Кульчинська
культурологиня
Кураторка, культурологиня, дослідниця візуальної культури. Закінчила кафедру культурології Кієво-Могилянської академії в 2007 році, в 2011 році отримала ступінь кандидата мистецтвознавста зі спеціальності кінознавство. Співробітниця Центру візуальної культури, молодша наукова співробітниця кафедри екранно-сценічних мистецтв та культурології в Інституті мистецтвознавста, фольклористики та етнології ім. М. Рильського НАН України. Сфера дослідницьких інтересів: теорія та історія образу, теорія кіно.
