26 
Інтерв’ю про важливість спільних цінностей та ідей, підтримку жінок під час війни та феміністичні перспективи. Розмова відбулася в липні 2024 року.
Жінки, які працюють у сфері прав людини та освіти дорослих, роблять неоціненний внесок у розвиток суспільства, сприяючи поширенню рівности, толерантности й поваги до кожної людини. Їхня діяльність формує громадянське суспільство, здатне протистояти дискримінації та створювати можливості для самореалізації всіх незалежно від статі, віку чи походження.
Світлана Дубина — правозахисниця та голова громадської організації «ВІСЬ». Понад 20 років працює тренеркою в сфері освіти дорослих, зокрема в галузях громадянської освіти, прав жінок та протидії дискримінації. Її досвід і знання сприяють розробці й упровадженню важливих ініціатив, спрямованих на формування більш справедливого та рівноправного суспільства.
«Гендер в деталях» поговорив зі Світланою про роль фемінізму в теперішній Україні, особливо під час війни, а також його значення в період відбудови країни. Окремо обговорили ключові проєкти, які реалізує «ВІСЬ», і їхній вплив на громади.
– Пані Світлано, скажіть, будь ласка, чи відносите ви себе до конкретної течії фемінізму?
– Раніше я однозначно асоціювала себе з інтерсекційним фемінізмом, хоча починала свій шлях із ліберального. Зараз мені складно точно визначити себе в якійсь конкретній течії — іноді здається, що моя позиція доволі розмита. Мій практичний фемінізм часто інтегрує елементи різних підходів залежно від ситуації. Але якщо говорити про основну течію, яка мене визначає, то це, безперечно, інтерсекційний фемінізм.
– А як би ви загалом оцінили вплив фемінізму і гендерної рівности на сталий розвиток українського суспільства?
– Чесно кажучи, зараз складно говорити про сталість у контексті абсолютної невизначености. Але якщо сприймати сталість як план або мрію, то, на мою думку, феміністичні цінності й повістка могли б відіграти значну роль. Фемінізм для мене дуже тісно пов’язаний із правами людини. І саме цей підхід міг би стати фундаментом, який зміцнив би суспільство. Це було б своєрідним каталізатором змін, таким собі лакмусовим папірцем, який допомагає побачити, хто є хто. Зокрема, це стосується, наприклад, праворадикальних рухів — їхня реакція чітко показує їхню позицію.
Як я це оцінюю? Для мене це надія. Надія на те, що права людини будуть дотримані. А фемінізм саме про це.
Окрім того, мене дуже непокоять загрози правам жінок, які лише посилюються. Перспектива, відверто кажучи, не надихає. І хоча фемінізм — не панацея, він є інструментом, який може стати опорою, щоб не допустити втрати цих прав.
Для мене права людини і фемінізм — це про сталість.
Фото: HUB Місто змістів
– На вашу думку, в яких сферах вплив фемінізму сьогодні найбільш помітний, а в яких поки що малопомітний?
– Найбільш помітний вплив фемінізму в сфері допомоги. Я називаю її соціальною, але зараз більше думаю про неї саме як про сферу допомоги. Тут фемінізм видно дуже добре. Люди не цураються феміністичних організацій, сприймають їх допомогу спокійно, часто з вдячністю, кажуть: «О, це фемінізм? Це чудово!». Ба більше, фемінізм помітний у протидії насильству в армії — це для мене дуже виразна тема.
А ось у політиці фемінізму, на жаль, майже не видно. Хоча мені дуже хотілося б, щоби він проявився саме тут, особливо зараз, коли війна є таким собі катарсисом, часом змін і очищення. Але я цього не бачу.
Жінки-лідерки, присутні в політиці, не асоціюються в мене з феміністичною повісткою. Іноді жінок просто осудити легше, ніж реально визнати їхній внесок. Наприклад, їх можуть назвати «конченими феміністками», навіть якщо вони самі ніколи так себе не позиціонували і не транслювали феміністичних меседжів.
Утім я помітила, що стало менше знущань, глузувань з фемінізму в деяких публічних просторах. Наприклад, у блогах того самого Віталія Чепиноги цього вже менше. Але загалом, як і раніше, феміністок часто намагаються «загнати в нішу». Якщо колись казали «мовчи, жінко, твій день — восьме березня», то тепер кажуть «мовчіть, феміністки, ось ваш гуманітарний центр».
– Ви кажете, що люди охоче приймають допомогу від феміністичних організацій. Це чудово, бо, наприклад, ЛГБТ+ організації часто стикаються з тим, що люди відмовляються чи навіть повертають допомогу, якщо бачать якусь веселкову символіку чи щось подібне…
– Ні, в нас такого не було. Найцікавіше, що в нас такого не було навіть тоді, коли ми займалися тільки екстреною, ургентною допомогою. З 2022 року ми почали проводити «Феменкемп». Це стало своєрідним порятунком і для нас: відновленням наших мізків та душі. Крім цього, ми багато працюємо з жінками, які переїхали, проводимо заходи для різновікових груп.
Ми одразу вирішили, що завжди будемо починати з представлення: «Добрий день, це «ВІСЬ», ми — феміністична громадська організація». Звісно, робили паузу, щоб спостерегти реакцію. І знаєте, жодного разу ніхто не встав і не вийшов. Ніхто. Навіть коли ми нічого матеріального не давали. Бо не завжди є можливість щось роздати. Але нам важливо, щоб люди знали, хто ми є.
Фото: ВІСЬ
Ми не «виправдовувалися» торбами чи іншою допомогою, а просто розповідали про себе, ділилися своєю історією. В нас уже сформувалося коло жінок, які знають, що таке феміністична організація, і охоче розповідають про це іншим. Ми проводимо заходи для жінок. Наприклад, такі, як «Вільна кава про фемінізм». Жінки записуються заздалегідь, приходять просто поговорити, випити кави і поспілкуватися про права жінок. І це прекрасно. Люди не втікають від нас через слово «фемінізм».
А ще через війну люди стали менше боятися таких речей, як прокладки чи будь-які інші предмети гігієни, до яких раніше було упередження. Це, на мою думку, крок уперед. Хочу поділитися історією, яка колись змінила мій погляд на все це. Один із міжнародних фондів організував вакцинацію дітей у дуже бідній африканській країні. Спочатку люди не вели на щеплення своїх дітей, і фонд вирішив дарувати їжу кожному, хто приводив дітей. Спершу я думала, що це жахливо — «купувати» вакцинацію. Але в підсумку діти були щеплені, а родини наїлися каші. Всі щасливі.
– Ви вже почали говорити про практичні дії, до яких приводять феміністичні підходи. Чи можете поділитися прикладами таких ініціатив? Можете назвати такі, які варто масштабувати?
– Від літа 2022 року, коли ми вже трохи оговталися, почали переконувати донорів у важливості наших проєктів. Це, зокрема, програми економічного підсилення жінок. У своїй роботі ми завжди дотримуємося принципу поваги до досвіду жінок і врахування контексту, в якому вони перебувають. Якщо хтось у нересурсному стані, надаємо підтримку: психологічну, емоційну тощо.
Активно співпрацюємо з психологинями. До речі, в нас є двоє психологів-чоловіків, які проходять навчання на основі наших феміністичних цінностей, щоб не виникало ситуацій, коли консультації закінчуються фразами на кшталт «що ж ви така нереалізована?» або подібними оцінками.
Залучаючи партнерів, які надають послуги через наші проєкти, ми також звертаємо увагу, щоб вони не заперечували феміністичні цінності. Ми віримо в ресурсність жінок, наші програми спрямовані на те, щоб допомогти їм піднятися вище базового рівня забезпечення.
Наприклад, наші перші економічні проєкти охоплювали невелику кількість жінок, але з часом масштаб почав збільшуватися. Ми пропонуємо навчання, що обʼєднує теорію і практику, і обов’язково зосереджуємося на жіночому бізнесі. Проводимо навчальні тури, де показуємо жінкам, як працюють інші, допомагаємо мережуватися.
До речі, ще в 2018 році під час стажування в Ізраїлі я побачила, як підтримка бізнесу поєднується з психологічною допомогою. В Україні такого не було, однак тепер це звична практика. Враховуємо й потреби жінок із дітьми, організовуючи навчання або заходи таким чином, щоб діти могли бути поруч. Також забезпечуємо простір і час для жінок, де вони можуть відпочити, відновитися.
Ще один важливий момент — ми відмовилися від роздавання допомоги у вигляді торби з макаронами і перейшли на ваучери, які жінки можуть використати на свій розсуд: придбати продукти, засоби гігієни тощо. Це про довіру.
Також ми підтримуємо ініціативні групи жінок у громадах, обговорюємо їхні ідеї, допомагаємо, але не цензуруємо.
Окремо хочу розповісти про наш формат «Вільні кави». Це зустрічі, під час яких жінки спілкуються, дізнаються щось нове, дискутують. А ще ми започаткували групу «Юна лаванда» для старших жінок, організовуємо їм зустрічі, екскурсії, походи в театр і дуже ґрунтовне психологічне консультування. Плануємо продовжити «Феменкемп» — захід для підтримання і навчання жінок. Загалом кожен наш проєкт — це про підсилення, а не просто про допомогу. Ми не «обдаровуємо добром», а підтримуємо, щоб жінки могли відновлювати сили і йти далі.
– Маю рефлексію щодо цього. Нещодавно я побувала на заході, організованому на Закарпатті. Це була вечеря в однієї господині. Вона приготувала її з продуктів, які придбала в місцевих жінок-переселенок. Хтось із них почав засолювати сало, хтось виготовляти чаї, збирати гриби тощо. Вся вечеря була з їхньої продукції, і це було неймовірно цікаво. Це ж також про своєрідне підсилення, чи не так?
– Так. Мені таке теж дуже подобається. Ми часто стикаємося з подібними історіями, адже в нас також є жінки, які переїхали, започаткували свій бізнес і працюють. Ми навіть організовували кілька бізнес-шкіл: чотири для підприємниць і ще дві — для тих, що хочуть працевлаштуватися. Під час наших навчальних поїздок я відкрила для себе чимало цікавих бізнесів у Вінницькій області. Ми завітали до жінки-переселенки, яка відкрила кав'ярню. Вона і бізнес свій презентує, і гостей смачно годує.
Ось ви згадали про вечерю, а я згадала про принцип, якого ми дотримуємося дуже давно, почали ще задовго до війни. Коли зупиняємося в готелях чи відвідуємо якісь заклади, то завжди звертаємо увагу на те, як можна полегшити роботу жінкам, які там працюють. Наприклад, допомагаємо прибирати. Тобто не обтяжуємо зайвий раз покоївок, якщо можемо відмовитися від щоденного застеляння ліжка і самі собі принести води. Це і екологічно, і хоч якась економія сил наших посестер. Ми обговорюємо це під час своїх групових поїздок, коли знайомимо всіх із правилами й цінностями. Багато жінок замислюються над цим, бо це справді важливо. Такі принципи сприяють розвитку поваги до інших і до самих себе. Думаю, це має поступово ставати нормою.
– Хотіла б поговорити і про загальнонаціональний рівень. Які перспективи феміністичного руху в Україні тепер є частиною порядку денного, а які, на вашу думку, важливі, але все ще залишаються поза увагою?
– Я дуже обережно ставлюся до терміна «український феміністичний рух». Ще до повномасштабної війни моє ставлення було більш скептичним. Але з часом я зрозуміла, що рух може бути різним, навіть броунівським. Це не обовʼязково організована й спрямована діяльність. Нинішній феміністичний рух видається мені саме таким: хаотичним, розпорошеним, іноді ситуативним.
У нас залишається проблема з жіночим / феміністичним порядком денним — тут не все добре: є ті, що працюють на рівні «польової» активности, і ті, що сидять за столами, де ухвалюють рішення. Часом це одні й ті самі люди, але не завжди.
Іноді виникає враження, що зʼявляється еліта руху — жінки-лідерки, громадські діячки, які представляють організації на міжнародних подіях. Але де спільна позиція. Їдемо на конференції, форуми різними групами або ж дуже персоналізовано. Чи є загальні меседжі, чи узгоджені вони? Якщо їх немає, то говорити про рух наївно.
Нам потрібно домовитися хоча б про основні принципи: про що говоримо, а про що — ні. Наприклад, минулорічна ситуація з Марфою Скорик, коли вона написала дискримінаційні коментарі стосовно ведучої Юлії Тимошенко, і мізогінією, яка розгорнулася довкола неї. Це сильно нашкодило феміністичному рухові. Люди, які не були занурені в тему, почали асоціювати її висловлювання з усім українським фемінізмом. Ми не мали консолідованої позиції: або підтримати, або відмежуватися. І ця роз’єднаність — наша проблема.
Ще одна ілюстрація — Марш рівности. Де була позиція феміністок? Хтось поставив аватарку, хтось висловився, але спільної позиції не було. Якщо ми претендуємо на те, щоб називатися рухом, у нас мають бути бодай якісь координати. Тепер це все дуже ситуативно.
Ще одна проблема — відплив активісток у міжнародні гуманітарні фонди. Це добре з погляду особистої карʼєри, але де фемінізм у цих фондах? Люди мусять працювати за правилами організацій і втрачають незалежність. Це послаблює рух.
Мені здається, що нам не вистачає платформи для взаємодії. Тепер у феміністичному русі багато кулуарности, і це ще більше посилилося під час війни. Але не можна допустити, щоб усе списували на війну. Маємо розуміти, що є перспективи, що вони реальні.
Можу сказати, що ті жінки, які прийшли до нас під час гуманітарного реагування, залишилися. Тепер вони круті феміністки, які просувають порядок денний. Я вірю в перспективи, але нам потрібно бути більш організованими, консолідованими.
– Як думаєте, чи вплинула повномасштабна війна на можливості фемінізму та гендерної рівности і як це позначається на сталому розвитку українського суспільства?
– Так, тут важливо уточнити, про що ми взагалі говоримо, коли ведемо мову про сталий розвиток. Сталий розвиток — це не лише економічні показники, це передусім питання, чи виживе наша країна. Якщо зможемо пережити цей період, якщо збережемося як держава, це вже буде справжня сталість. Зараз ми перебуваємо в умовах такої великої невизначености, коли будь-яке відновлення має дещо абстрактний вигляд. Я завжди кажу, що ми не можемо думати про відновлення, коли самі не знаємо, чи збережемося як країна. Нині важливо зрозуміти, як жити в умовах цієї невизначености.
Фемінізм для мене в таких умовах — не просто ідеологія, а той опорний пункт, на який можна опертися. Він дає мені розуміння, на чому можна будувати подальше життя. І це дуже важливо в теперішній ситуації. Навіть не уявляю, як би я могла жити без близького мені феміністичного оточення, без жінок, яких щиро вважаю посестрами. Погоджуюся, що можливостей стало більше, хоча це може звучати дивно. Наприклад, в матеріальних питаннях усе змінилося, а ще є можливість подорожувати. Багато феміністок виїхало, це факт. Бачу, як багато людей, зокрема з нашого середовища, перебувають за кордоном. Тільки з чатів, які ми ведемо, помітно, скільки людей залишило Україну. Але водночас багато людей не перестають працювати на місці. Тому можливості для феміністичного руху є, хоча ситуація загалом складна.
Ще один момент — мова. Це питання зараз стоїть дуже гостро. Наприклад, бачу, як деякі феміністичні заходи проводять англійською мовою, навіть коли це стосується українських тем. Це дуже обмежує доступність, особливо для людей, які не володіють цією мовою. Для мене це також питання включення та відкритости руху.
Фото: Волинський прес-клуб
Я дуже ціную свою добру знайому Імке Хансен — психотерапевтку з Гамбурга, яка вже не перший рік волонтерить в Україні. Вивчивши російську, а потім українську, вона постійно наголошує, що травма не є лише чимось, що кидає людину в безодню, вона також є потенціалом для зростання. Це дуже важливе розуміння, яке допомагає мені.
Що важливо, повномасштабне вторгнення зробило більш очевидними всі ці процеси: хто є хто, хто що / кого підтримує і чому. І хоча війна відкрила нові можливості для феміністичних організацій, це не зменшило викликів. Особливо це стосується позицій праворадикалів, які нікуди не поділися, чиї погляди залишаються незмінними.
Що мене дуже тішить, то це чесність, яка запанувала у феміністичному русі. Я бачу більше чесних ініціатив, більше відкритості, більше реальних справ. Але водночас це ще більше загострило ситуацію для тих, що намагалися бути «тут і там». Тепер ми чітко бачимо, хто є хто.
Також постала велика загроза: патріотизм починає протиставлятися правам людини, зокрема й фемінізму. Це дуже тривожна тенденція. Але, на щастя, багато хто попри це продовжує боротьбу. І мені здається, що дуже важливо зараз думати не лише про минуле, але й про те, що ми робитимемо далі. Це питання стоїть перед нами всіма.
– Дякую за розлогу відповідь і за те, що так чітко розклали все по поличках. А які феміністичні перспективи будуть актуальними після війни, особливо в контексті тем, які ми сьогодні обговорювали?
– Одна моя знайома, Горана Міланевич із Боснії, розповідаючи про повоєнні реалії, згадала про те, як люди, виїхавши за кордон, намагалися повчати, що правильно, а що ні, а ті, що залишилися, мали зовсім інші погляди на це все. Це питання стосується не тільки феміністок, хоча в нас воно стоїть дуже гостро. Ми інколи настільки принципові у своїх поглядах, що це спричиняє розриви серед нас.
Думаю, після війни в Україні зʼявляться нові течії фемінізму, і ми побачимо більше розбіжностей між різними групами. Це буде важким, але водночас необхідним процесом. Однак мусимо знайти спосіб взаємодії, незважаючи на різницю в поглядах.
І ще один важливий аспект, який мене непокоїть, це ілюзія, що після війни все стане таким, як було. Це велика пастка. Мені здається, ми маємо усвідомити, що ніколи вже не буде по-старому. Треба починати з нової реальности, щоб не повторювати старих помилок. Ми багато чого пережили, і це дає нам нове розуміння того, що справді важливе.
Ще один важливий виклик для фемінізму — питання знецінення. Коли питання життя і смерті стають центральними, люди можуть знецінювати інші проблеми. Бо коли всі борються за виживання, питання репродуктивного здоров’я, хвороб чи, наприклад, доступу до засобів гігієни, протезів для цивільного населення можуть відійти на другий план. Я багато думаю про це, особливо про ситуацію з дітьми, котрим ставлять протези, які потрібно часто змінювати. Чи є гарантовані багаторічні програми для сталої допомоги цим дітям?
Питання репродуктивного тиску — теж велика проблема. Наприклад, якщо є банк сперми, то чому нема банку яйцеклітин? Мені сказали, що це дуже дорого. А де ж тут гендерна рівність? Також важливе питання хвороб — це буде виклик для фемінізму. Оскільки війна і стрес можуть призвести до збільшення захворювань, мусимо знайти способи реагувати на це. Зрештою, маємо подумати про формалізацію наших ідей, про те, щоб ідеї підтримки жінок не стали ідеологічними гаслами, а справжніми програмами.
Чула від своєї подруги з інвалідністю, що тепер абсолютно знецінюється цивільна інвалідність. Це також великий виклик для фемінізму. Маємо пам’ятати про жінок, які втратили своїх чоловіків, матерів і дітей під час війни. Це велика проблема. Але я думаю, що саме цей час є шансом для фемінізму в Україні стати справжнім інструментом підтримки та реальних змін.
Отже, після перемоги нам потрібно впроваджувати фемінізм, який надає реальну підтримку жінкам у всіх аспектах їхнього життя. Ось тоді все буде гаразд.
– Насамкінець маю таке питання: що ще можна зробити для посилення впливу феміністичних перспектив на розвиток українського суспільства?
– Знаєте, поки що це, найімовірніше, на рівні роздумів. Мені дуже важливо зрозуміти, що саме потрібно робити. Мені надзвичайно важливо, щоб нас не знецінювали, причому не формально, бо формально цього не видно, а саме фактично. Це про цінність нашого голосу. Я хочу знати, бо мені це дуже важливо, що моя експертність, експертність українських феміністок підтверджена й поцінована. Вона не повинна ставитися під сумнів, бо іноді здається, що з нами просто бавляться.
Фото: HUB Місто змістів
Ось тому дуже важливо, щоби була рівність у взаємодії з міжнародними фондами. Але знову ж таки я бачу, що іноді ситуація повторюється, як кілька років тому перед повномасштабним вторгненням. Міжнародні донори обирають конкретні фонди і не працюють з іншими організаціями, з місцевими активістками. Вони працюють з великими організаціями, але не завжди прагнуть пізнавати наш досвід і не шукають нашої експертности.
Тому мені дуже важливо, щоб із нашими партнерами — хоча ми все одно будемо залежними від міжнародних фондів — взаємодія була на рівних. Українська держава наряд чи фінансуватиме фемінізм, а міжнародні гранти орієнтовані тепер на «тверді» проєкти. Тому, на жаль, фемінізму в Україні буде дуже складно отримати фінансування.
Отже, важливо мати бодай якийсь ресурс, щоб залишатися стабільними. Наша сталість — це те, що ми є, що ми не мовчимо. Це вже великий здобуток.
Фото надані Світланою Дубиною.
Цей текст написаний в межах комунікацій дослідження «Місцеві феміністичні перспективи як важелі трансформації для сталого розвитку в Україні в умовах оборони, що триває». Дослідження проведене експертним ресурсом «Гендер в деталях» у 2024–2025 роках за підтримки Німецького інституту розвитку та сталості (IDOS) і Німецького товариства міжнародного співробітництва (GIZ). Комунікаційні заходи проєкту підтримав Фонд ім. Гайнріха Бьолля, Бюро Київ — Україна.
