19 жовтня, 2019

Інтерв’ю з Ростиславом Семківим про фемінізм у літературі і повсякденному житті

2 жовтня 2019
673

«Не жінки чи чоловіки укладають асфальт, а машини укладають асфальт, а от хто керує машинами — це, в принципі, не важливо».

Інтерв’ю з Ростиславом Семківим про фемінізм у літературі і повсякденному житті

Інтерв’ю підготували в рамках курсу «Маскулінність і чоловічі студії» восени 2018 року студентки 4-го року навчання кафедри соціології Національного університету «Києво-Могилянська академія» Вікторія Бондарчук, Софія Кушнір, Тетяна Соловйова.

Авторка ідеї і редакторка інтерв’ю — Тамара Марценюк.

Ростислав Семків[1] — український письменник, літературознавець, літературний критик, перекладач, видавець. Кандидат філологічних наук. Викладач кафедри літературознавства Києво-Могилянської академії, викладає курси «Теорія літератури», «Вступ до компаративістики», «Новітні методи інтерпретації», «Сатира і гумор у європейських літературах», «Література американського кіберпанку». Директор видавництва «Смолоскип» (з 2004). Стажувався в Гарвардському університеті, у Верховній Раді України, в Комітеті з питань свободи слова й інформації.

Автор серії з двох книжок «Як писали класики» (2016) та «Як читати класиків» (2018), а також збірки есеїв «Фрагменти» (2000). У 2019 році посів 11-те місце в рейтингу «25 найкращих письменників України» (категорія «Нон-фікшн») журналу «Фокус».

Автор наукових статей у фахових періодичних виданнях, у часопису «Критика» й газеті «Дзеркало тижня», оглядів і рецензій на літературному порталі «ЛітАкцент» та в журналі «Український тиждень». Автор художніх і наукових перекладів. Член Комітету з присудження Національної премії України імені Тараса Шевченка (з грудня 2016). Член журі багатьох літературних премій. Гість кулінарно-літературного шоу «Енеїда»[2].

У 2017 році в рамках лекторію «Якими нас прагнете: фемінізм в українській літературі»[3] прочитав лекцію «Сильні жінки в українській літературі». Лектор курсу Культурного проєкту «Поверх фемінізму»[4], виступав із лекцією «Чим фемінізм корисний чоловікам».

Учасник подій і дискусій на феміністичну тематику, як-от «Хто такі профеміністи і як чоловіки приймають фемінізм» (2018, Книжковий Арсенал)[5]. Гість онлайн-курсу Тамари Марценюк «Жінки і чоловіки: гендер для всіх»[6] на Прометеусі.

Праці на гендерну тематику:

Семків, Ростислав. Та, що вбиває: жінка-агентка як образ художньої літератури ХІХ–ХХ ст. // Інша оптика: ґендерні виклики сучасності: зб. наук. пр. / Упор. Віра Агеєва, Тамара Марценюк. — К.: Смолоскип, 2019. — С. 29–39. 

Семків, Ростислав. 100 років без Соломії // Критика — 2008. — Грудень.

Профіль на googlescholar.

Стаття у Вікіпедії.

Вибрані інтерв’ю:

Вибрані лекції:

Читайте також:

— Розкажіть трохи про себе. Як саме ви прийшли до фемінізму? Чи коректно до вас застосовувати слово «фемініст»?

— На одній дискусії порушували цю тему і спікерки тоді порадили говорити «профеміністично налаштовані чоловіки», тобто профеміністи.

Я закінчував Тернопільський педагогічний університет, філологію, і під час навчання відвідав одну конференцію в Київському університеті, де були Василь Яременко, Григорій Грабович, Соломія Павличко і Дмитро Наливайко. Вирішальним було знайомство із Соломією Павличко. Коли я вступив у Київ на магістратуру, прийшов до неї писати магістерську роботу. Сáме спілкування із Соломією Павличко суттєво вплинуло на мене. А також загальне позитивне ставлення кафедри до цієї теми: там працювали і працюють Віра Агеєва (авторка монографії «Жіночий простір»), Роман Веретельник.

На той час, а це друга половина 1990-х років, відбувалося масштабне переосмислення літературного канону і з’явилося одразу два центри феміністичних досліджень — у Києві (Соломія Павличко, Віра Агеєва, Тамара Гундорова[7] і Ніла Зборовська) та у Львові (Марія Зубрицька, Оксана Кісь[8]). Із нових методологій усі почали дізнаватися про психоаналіз, рецептивні підходи, постколоніалізм і т. д. Феміністичне прочитання закріпилося і найбільше вплинуло на монографії Соломії Павличко «Дискурс українського модернізму» та Агеєвої про Лесю Українку.

Якщо в традиційній тріаді української літератури — Шевченко, Франко, Леся Українка — Леся Українка завжди була на третьому, тобто останньому, місці, то після цих зусиль, після цих перепрочитань вага її істотно зросла. Разом із нею було переосмислено постаті Ольги Кобилянської, Марка Вовчка, Ірини Вільде, Зінаїди Тулуб та багатьох інших жінок, які досі залишалися десь у затінку в українському літературознавстві. З’явилося багато нових імен авторок, і все це відбувалося на тлі масового приходу жінок-письменниць у літературу.

Якщо ми подивимося на 1960–1970-ті роки, то це чоловіча література, там переважно чоловіки, які пишуть. Так, там є Ліна Костенко, Ірина Жиленко[9], але, крім них, яскравих імен немає. А в другій половині 1990-х, після виходу роману Оксани Забужко, який мав скандальний успіх, почало з’являтися багато письменниць. У прозі — там, де раніше на них не чекали, бо в літературі радянського часу жінка могла писали лірику про любов або дитячі книжечки. І ми розуміємо, що ситуація дуже змінилася. Нині у нас фактичний паритет між чоловіками, які пишуть, і жінками, які пишуть. Раніше непрописувані теми, як-от жіноча кар’єра, сексуальність, тепер абсолютно рівноправні, ними нікого не здивуєш, вони просто є і нормально функціонують.


Я десь із 4-го класу займався фехтуванням. Наприкінці 1980-х жінкам-фехтувальницям дозволили шпагу, доти вони могли займатися лише з найлегшим видом зброї — рапірою. І вони почали фехтувати, тому на доріжці почали зустрічатися не лише чоловіки з чоловіками, а й чоловіки з жінками. Звичайно, ми дуже швидко зрозуміли, що коли жінка добре володіє шпагою і немає різниці, хто проти тебе виходить на доріжку, то це урівнює шанси. У глобальному сенсі так воно і є: технологія урівнює шанси. Я придумав афоризм, постійно його повторюю і вважаю його правильним: не жінки чи чоловіки укладають асфальт, а машини укладають асфальт, а от хто керує машинами — це, в принципі, не важливо.

Базовий стереотип, із яким ми воюємо, — жінка може менше, ніж чоловік. Він досі дуже поширений у багатьох сферах, хоча останні двадцять років ми бачимо, як цей стереотип неухильно зазнає краху — постійно з’являються успішні жінки в інших сферах. Це доводить, що це не якась природна диспропорція, що її штучно складено, а отже, її можна і треба змінити.

— Коли ви усвідомили, що таке фемінізм? Ви нам розповіли, які були передумови до цього, але нас цікавить і той момент, коли ви усвідомили, що це таке і в чому для вас суть фемінізму.

— Соломія Павличко читала у нас курс «Школи і напрями сучасної літературознавчої думки». Там було досить точно це визначено. Можна сказати, що у мене формувалося уявлення через Симону де Бовуар і феміністичний рух. Якщо ми говоримо про літературознавство, це долання стереотипів, пов’язаних з уявленнями про важливість жінки, роль жінки і т. д. Симона де Бовуар «Друга стать» і Кейт Міллет «Сексуальна політика» — це дві книжки, які вплинули найсуттєвіше.

На побутовому рівні я завжди пояснюю це так: мені дуже подобається слово «самостійність» через його етимологію. «Самостійний» — це той, хто сам чи сама може стояти, без підтримки. Фемінізм починається там, де самостійні жінки хочуть, щоб інші були самостійними. Чоловіки не просто мають право вирішувати — від них чекають, що вони будуть самостійними й вирішуватимуть за всіх, а від жінок цього не чекають.


 

Мета феміністичного руху — вирівняти цей дисбаланс. Якщо людина уявляє собі, що феміністки — це такі жінки, котрі хочуть щось відібрати у чоловіків, підточити основи ладу, не хочуть народжувати дітей — маса різних фобій і неправильних уявлень, то це може викликати спротив. Якщо йдеться про те, щоб жінки самі вирішували і були самостійними, то це не мало б у більшості випадків викликати якогось опору чи якоїсь суперечности.

— Що для вас означає бути профеміністом у буденному житті?

— Найперше — сприяти жінкам у самореалізації. Я одразу проєктую це на ті сфери, де сам працюю, — викладання, письмо, книговидання. Це, взагалі, стосується і жінок, і чоловіків, але жінок більшою мірою, бо система виховання й освіти цьому не сприяє. Їх не готують до конкуренції, не готують до конкурентної боротьби.

Жінок треба переконати, що вони можуть конкурувати в письмі, у викладанні, у написанні наукових праць, у художньому письмі, у книговидавничій сфері, у сфері культурного менеджменту. І чоловікам ніхто не каже: «ти подумай, може, ти не будеш писати дисертацію» або «ти не писатимеш романи, може, краще одружуйся і займатимешся сім’єю» — просто такого наративу немає. Жінкам це кажуть постійно. Жінці важче захистити дисертацію не тому, що вона жінка чи вона не може написати, чи вона не знає. А тому що навколо неї люди, які кажуть їй: «Ти от захистиш дисертацію, а потім з тобою ніхто не одружиться і ти залишишся сама. Так що ти подумай, краще спочатку діти, а потім усе решта». Цей наратив дуже поширений.

Насправді все має зводитися до того, може людина написали дисертацію чи ні, незалежно від того, жінка це чи чоловік. З іншого боку, я переконаний: якщо у людини є якісь здібності й таланти, їх обов’язково треба розвивати, і це так само важливо, як сім’я, фінансовий успіх. Важливість цих речей ніхто не скасовує, звичайно, але поруч із ними дуже важливе для самопочуття кожної людини відчуття реалізації власних умінь.

— На вашу думку, якщо фемінізм спрощує життя чоловіків завдяки таким речам, як розподіл обов’язків, чому так небагато чоловіків його підтримують?

— Бо шлях до пізнання складний і позначений багатьма труднощами. Фемінізм вирівнює баланс. Тобто в типовому патріархальному суспільстві відповідальність і навантаження — це чоловіча прерогатива: чоловіки мають усі права і всі обов’язки — і це вбиває. Адже правами хтось користується, хтось не користується, а от обов’язки — це те, що за ними зарезервовано. І феміністична логіка чи логіка феміністичного руху в тому, що чоловіки мають частково поступитися правами і так само частково у них зменшиться кількість обов’язків. Якщо вирішують двоє або по черзі, або домовляються, чи заробляють двоє, чи дітьми займаються двоє — усі ці речі дають можливість досягнути розумного балансу.

Насправді я завжди говорю, що потрібен гормональний баланс: потрібно більше адреналіну жінкам і більше ендорфінів чоловікам. Тому що, з одного боку, так, жінок у традиційному суспільстві усувають від конкуренції і вони перебувають в апатичному стані, їм немає за що боротися, бо в них окреслене коло і вони в ньому сидять. Проте чоловіки теж недоотримують багатьох радощів життя, які могли б отримувати. Це можна пояснити на прикладі спілкування з дітьми: стереотипно чоловіків майже усунуто від спілкування з дітьми, вони цієї радости недоотримують, як і багатьох інших.

— А хто взагалі більше боїться фемінізму — чоловіки чи жінки?

— Бояться всі, хто дивиться на світ у традиційному патріархальному розрізі. Насправді боїться більшість, бо їх так виховують. Ті, хто виховані в такій парадигмі, що тато вирішує, а мама тільки слухає і мовчить, зрозуміло, що їм буде страшно щось змінити. Крім того, певні упередження, фобії, стереотипи поширюються, бо вони вже давно циркулюють. Для того щоб це змінити, потрібно, щоб передусім змінилося сімейне виховання. А сімейне виховання саме собою не зміниться, бо батьки вже дорослі і не дуже дають себе виховувати, тому це треба змінювати на рівні школи, медіа, популяризації рівности, паритету, балансу — тоді воно матиме ефект.

— Як ви вважаєте, коли-небудь узагалі зникнуть ці гендерні стереотипи?

— Їх почали змінювати не так давно. Якихось двісті років — це для історії дуже-дуже мало, а патріархальний лад має десь тисяч двадцять років — у сто разів довше. Проте ми бачимо, що все дуже швидко змінюється. І ми дуже добре розуміємо, що те, як нині цифрові, інформаційні технології змінюють світ, — це надзвичайно швидкий процес. А в майбутньому вирішальна перевага буде на боці тих, хто найкраще почувається в цифровому оточенні.

Для того щоб керувати кораблем, який пливе через океан, у ХІХ сторіччі треба було сто міцних мускулястих матросів — щоб тягнути канати, піднімати вітрила тощо. Тепер, щоб керувати великим танкером, достатньо команди з якогось десятка людей, котрі вкрай рідко займаються фізичною працею. Усе це досі зарезервовано за чоловіками, і я переконаний, що до кінця століття, а може, ще швидше, щоб керувати величезним кораблем, досить буде одного оператора комп’ютера. І хто оператор комп’ютера — це абсолютно не матиме значення, бо керувати механізмами — це зовсім інша річ, і тут усе виправить практика, усе зрівнюватиметься.

— А такі стереотипи, як «місце жінки на кухні»?

— Думаю, це вже достатньо змінюється. Звісно, різні страти суспільства по-різному рухаються: хтось швидше, хтось повільніше. У сучасній київській сім’ї, по-перше, не так багато готують удома, а по-друге, як сáме це готується дома. Є вже дуже багато технологічних штук: блендери, комбайни, мультиварки, пароварки тощо, які все це готують, — і не має значення, хто натискає кнопку. Уявлення про те, хто це мусить робити, про якісь обов’язки — усе це дуже примарно. Думаю, все визначатиметься вторинно, залежно від того, у кого більше часу.

— Як ви вважаєте, теперішній інформаційний простір в Україні сприяє розвитку фемінізму і руйнуванню гендерних стереотипів?

— Наскільки може, сприяє. Медіа всі достатньо чутливі в цьому сенсі. Це така гра у справжню чоловічність і справжню жіночність, вона ще залишається, але вже на рівні справді гри, якоїсь імітації, на рівні умовности. Ми бачимо, як молоді бородаті чоловіки котять візочки з дітьми, тобто займаються дуже нечоловічою роботою з погляду чоловіків початку ХІХ сторіччя — тоді це було просто немислимо. З іншого боку, вони водночас імітують такого реально чоловіка, бородатого, lumbersexual — це має свідчити про його чоловічу сутність, але воно залишається на рівні умовности. Справа в інформатизації. У містах це відбуватиметься швидше, десь в іншій місцевості — ні, але інформатизація дуже швидка.

Звичайно, найбільше тут впливає інтернет. У ньому є дуже серйозні сексистські штуки, але, з іншого боку, саме ця доступність до всієї інформації дуже вирівнює шанси. У романах ХІХ століття можемо натрапити на сцени, коли жінка в товаристві чоловіків висловлюється про політику і з неї дружно сміються, бо вона газету регулярно не читає і не має уявлення. Жінка щось таке сказала — і всім смішно, бо чоловіки знають, а вона не знає, бо вона менш освічена, менш обізнана, поінформована. Нині це теж не факт, тепер той краще освічений і більше поінформований, хто більше шукає.

— А як можна інформувати громадськість про те, що світ змінюється і ми вже не так мислимо?

— Я вважаю, що реальні зміни в суспільстві робить тільки школа. Усе решта може хіба допомогти. Сім’я може допомогти, медіа можуть допомогти, якісь акції, але реально безумовний вплив чинить тільки школа. Можливо, я помиляюся: я розумію, що школа сама по собі, без цих додаткових підтримок, не обов’язково впорається. Проте все треба змінювати на рівні школи, адже її вплив найуніверсальніший і тут не має значення — місто це чи село. Так як усе змінилося у випадку з писемністю, все має змінитися й у випадку з грамотністю. У школі є уроки етикету, і це частина змін: це новий етикет, це стосунки між статями, гендерними орієнтаціями.

— Однак людей лякає слово «гендер».

— Це питання тактики. У людей є різні фобії, тому я ніколи не називав би відповідний предмет так, щоб там були слова «фемінізм» чи «гендер»: вони відлякують, адже ми розуміємо це по-своєму, а вони по-своєму. Тому на рівні школи це треба називати якось інакше, але треба обов’язково впроваджувати. Просто треба говорити про права, можливості, обов’язки і т. д. І однаково нині справа набагато краща, ніж раніше, принаймні хлопці й дівчата навчаються разом.

У Могилянці є одне фото, ще з «темних» часів, коли на місці НаУКМА було морське училище і на якийсь вечір привели дівчат із швейного технікуму. І от вони стоять одні проти одних і навіть не знають, як їм комунікувати, бо їм ледь не вперше доводиться це робити.

— А ще через школу проходить уся ця література «справжнього джентльмена» і «справжньої леді».

— Ну так, це все елементи сексизму. Звісно, якщо ми розглядатимемо фольклор, то він весь дуже патріархальний і сексистський. Тут мають прийти якісь ремейки. А якщо говорити про літературу для дітей, то краще, ясна річ, брати сучаснішу, бо європейська література ХХ сторіччя для дітей вже інакша. Особливо якщо ми порівняємо це з фольклором, казками ХІХ століття чи й ранішими, як-от про Червону Шапочку тощо. А такі, звичайно, треба пояснювати, що це одна з версій історії, бо історія могла бути іншою. «Вовчиця і Червоний Каптурик» — це, по-моєму, непогано. Це потребує ремейків.

— Це може бути незвично для людей.

— Так, незвично, але фільм «Гордість, упередження і зомбі» став надзвичайно популярним. Грем Сміт переробив класичний роман Джейн Остін. У класичному романі дівчат у сімействі п’ятеро і проблема, яка стоїть і перед ними, і перед батьками, — як найвдаліше вийти заміж, це зрозуміло. Як будь-який вікторіанський роман, він зводиться до того, хто буде з ким і як, які варіанти. Аж тут з’являються зомбі, і дівчата здобувають ще одну добру навичку. На відміну від багатьох чоловіків навколо них, якраз усі п’ятеро дівчат дуже добре володіють східними єдиноборствами. І саме вони «кришать» зомбі найякісніше. Усе одразу вирівнюється, і це нікого не відстрашило.

— Згадаймо ще один дуже відомий роман — «Віднесені вітром» Маргарет Мітчелл. Скарлетт теж феміністка?

— У ті часи, коли це писалося, безперечно. І те, що цей текст тримається так довго, означає, що авторка знайшла цей новий баланс. Насправді самоціль Скарлетт не в тому, щоб вийти заміж, у неї трохи інша життєва програма. Скарлетт свою реалізацію не бачить лише через чоловіка — вона прагне бути окремою особистістю.

Взагалі, традиція жіночого письма — це дуже цікаво. Якщо ми візьмемо ту саму «Джейн Ейр» Шарлотти Бронте, то побачимо, що роман дуже «дамський» і доволі патріархальний. Однак сестри Бронте почали писати, і успіх усіх трьох в Англії в 1840-х роках був таким потужним, що чоловіки-письменники брали жіночі псевдоніми, бо такі книжки краще продавалися. Жінка, яка пише, — це вже великий крок. Проте не всі літератури мають таку потужну традицію жіночого письма. От французька має, англійська має, наша українська має.

— Наскільки критична в літературі відмінність між авторами й авторками?

— Я думаю про літературу як про втілення досвіду. І попри те, що жінки й чоловіки повинні мати рівні права й підтримувати одне одного, досвіди різні. Почнемо з того, що чоловіки ніколи не мали і не матимуть досвіду виношування й народження дитини, крім, може, якихось технологічних штук. Тому досвід різний, і досвід має втілюватися в літературі. Звісно, існує абсолютистська позиція, нібито тексти не бувають чоловічими чи жіночими, а є просто добрі і погані тексти, — це справді так.

Та мені цікаві насамперед ризикові моменти: коли жінка пише про свій світ і жіночий досвід — це не дуже ризиковано, коли чоловік пише про себе — так само, а от коли чоловік пробує описати жіночий досвід, як він це собі думає, — це вже ризик. Тепер активно пишуть романи про війну: їх пишуть чоловіки, які були на війні, і чоловіки, які не були там, жінки, які були на війні, і жінки, які не були на ній, пишуть про чоловіків на війні. Тут є ризик, бо є автори, яким це вдається, а є автори, яким це не вдається. Тобто зобразити досить правдоподібних персонажів і персонажок — чоловіків і жінок, не зважаючи на власний досвід, — це такий виклик.

— Питання до вас як до літературознавця. Як маскулінна мова, у якій більшість слів не передбачає жіночого роду, впливає на соціальні відносини? І чи взагалі нам потрібні фемінітиви?

— Звичайно, фемінітиви потрібні. Нам просто потрібно більше слів. Я за те, щоб усі робили нові слова. Ясно, що якісь приживуться, якісь ні, але мова жива, вона повинна розвиватися. Те, що її довгий час утримували від розвитку, — це погано, але вона вижила і тепер вона на стадії активного становлення та творення фемінітивів.

Це дуже важлива річ, але нічого не треба абсолютизувати. Це не значить, що до всього треба одразу знайти фемінітиви, але треба шукати, це важливо. Крім того, виникають нові реалії і їх треба найменувати. Якщо ми подивимося на 1960–1970-ті роки, припускаю, ми запитаємо, хто такі критики. Не думаю, що ми знайдемо жінок, які займалися критикою, — там чоловіки критики. Нині у нас є жінки, які займаються критикою, і їх треба якось називати. «Критикеса» мені поки що звучить найкраще.

— Чи можемо ми коштом мови пришвидшити ці процеси?

— Думаю, так. Я в цьому сенсі якраз переконаний, що привабливі культурні феномени мають достатньо впливу, щоб дуже багато змінювати. Насправді якісь речі вже й так дуже змінилися, відповідно поява якихось там інстаграм-сторіз багато змінила в різних типах сприймання.

— Що робити жінкам, як боротися за свої права, не порушуючи при цьому чужих? Чи боротися взагалі не потрібно?

— Боротися за права, не порушуючи чужих, не вийде, але я переконаний, що успішна боротьба завжди має вимір домовлености й переконування, і добре, коли він працює. Як люди з вищою освітою ми повинні вірити в переконування — у те, що ми можемо когось переконати просто силою аргументів. Тут доцільніше казати «агітація», ніж «боротьба», і, мабуть, ще краще за «агітацію» казати «дискусія». Я розумію, що в багатьох випадках дискусія просто не піде, не зможе відбуватися, але тоді вмикаються якісь інші аргументи.

Тут дуже добрий приклад — водії. Нині водії дедалі рідше негативно реагують на жінку за кермом, бо вони на практиці переконуються, що жінки можуть нормально їздити, і це ще питання, хто гірше, а хто краще їздить, хто більше нервує, хто спокійніший і хто істерить на дорозі. Це той випадок, коли переконує те, що відбувається, переконує реальність.

— А насправді що жінкам робити?

— Жінкам потрібно реалізовувати себе, шукати союзників і союзниць і рухатися далі. Якісь спільні речі, спільні акції дуже допомагають. От солідарна, спільна дія дуже добре дає можливості для руху на рівні окремого будинку-двору, так само і на рівні країни. Тому треба шукати однодумців і діяти.

— У літературній діяльності ви помічали ситуації явної дискримінації, нерівности? От ви сказали, що література сексистська, що ще ви можете пригадати?

— Якщо в самій літературі, то так, а щоб хтось дискримінував жінку-авторку, то ні. Щоб хтось сказав «ми надрукуємо його, бо він чоловік», ні, цього немає. От, наприклад, у літературному конкурсі «Смолоскип», який ми проводимо, буває по-різному. Буває так, що один рік тільки лауреатки, буває, що і жінки, і чоловіки, а 2018 року були самі тобі чоловіки. Так сталося, але це не має значення: конкурс же анонімний, тобто ми не знаємо, чиї це тексти.

До речі, на рівні самого тексту дуже часто не зрозуміло, хто це пише — чоловік чи жінка, можна й не розібратися. Я не бачив випадків дискримінації, але коли автор чи авторка сідає писати, дуже часто виходить такий сексистський чи патріархальний текст, де розкладено ці ролі. Це буває у багатьох, і це проблема, яку треба змінювати, для цього й існує феміністична критика.

Книжки — це фільми, а фільми — це вплив. Тепер цього буде більше. Активно знімається українське кіно. Постає питання: як його зніматимуть і які фільми ми дивитимемося. В Україні сильна режисерська традиція дубляжу, особливо мультфільмів. Якщо порівняти європейські й американські мультфільми, то там хтось думає про цей баланс. Якщо подивитися російські мультфільми, навіть дубльовані, то в них залишається дуже багато дисбалансу. Наприклад, у «Фіксиках» усі щось ремонтують, але батько-фіксик ремонтує комп’ютери й іншу таку техніку, а мама-фіксик ремонтує кухонну техніку. Ці речі в ідеологічній сфері — бо це однаково ідеологія — теж треба спрямовувати, бо вони впливають, а от речі кричущі треба намагатися змінити якомога швидше, тут і зараз.

— В особистих стосунках фемінізм для вас — це щоб обом було добре?

— Звичайно, звичайно. По-перше, тут не повинно бути розписано якихось ролей. Тут можна користуватися якими завгодно рецептами: він платить, вона платить, по черзі, кожен платить за себе, платить той, у кого є гроші, і не ставить собі жодних обмежень. Коли все переходить в економічний вимір, то одразу набирає якихось потворних рис. Ніби миттю виникають якісь конотації. Звичайно, він і вона не можуть діяти тільки на підставі своєї ідентичности. Тобто це не аргумент, коли він каже «я так уважаю, тому що я чоловік» — це не аргумент узагалі. Неправомірно також заявляти «я чоловік і роблю кар’єру, а ти жінка й ти сидиш удома». Звичайно, існує велика кількість невирішених проблем, проте все має зводитися до паритетности, домовлености, до спроби вирішити ці питання в дискусії, діалозі. Ніхто ні на кого не повинен тиснути.

А взагалі, питання стосунків — це вже не феміністичне питання, це гендерне питання. Це набагато ширше коло різних моментів, і те, якими будуть сім’ї років через двадцять, нас іще всіх здивує: буде куди більша кількість конфігурацій. А цей конфлікт, коли він і вона на кухні з’ясовують стосунки, — це буде олдскул і архаїка.

— Тобто фемінізм обмежує чи все-таки звільняє від обмежень?

— На якомусь етапі він звільняє. Коли виникає більша кількість варіантів, феміністичний підхід стає дещо застарілим.

От ця полярність чоловік—жінка. Ми розуміємо, що сім’ї вже інакші: одна жінка й одна дитина, чоловік і двоє дітей, чоловік і жінка без дітей. Їх дедалі більше, ніж ми собі думаємо, і це уявлення про нормальність давно стало дуже умовним. Усе швидко зміниться, і це навряд чи можна буде якось скасувати чи завадити йому. Усе змінюється, бо це наслідок свободи і відкритости.

— Як при цьому чоловіки можуть сприяти реалізації засад рівності?

— Як і всі. Тут не має значення хто — чоловіки чи жінки. Якщо наша мета — розхитувати підвалини грубого патріархату, унеможливити сексизм, то це спільна справа. Як чоловіки, так і жінки можуть долучитися до спільних акцій, а можна діяти довкола себе, у своєму найближчому оточенні. Це даватиме результати.

— Якщо узагальнити, які поради ви могли б дати людям, котрі хочуть змінювати щось на краще?

— У всіх змінах завжди одна найбільша проблема. Люди, які бачать якусь несправедливість чи невідповідність — хай це ситуація у їхній професійній сфері чи щось глобальніше, — для них існує одна небезпека — зневіритися і зупинитись, коли довгий час начебто нічого не змінюється.

Якщо ми переконані, що треба щось змінювати, то треба намагатися це робити доти, доки це не зміниться. Адже це дуже глобально, і я повторюю, що патріархальному ладу двадцять тисяч років, а жіночому чи феміністичному рухові двісті років. Тому ці зміни можуть бути і швидкими, і ні. Тож якщо ми ставимо собі це за мету, треба поступово, але вперто рухатися далі.

 
2 жовтня 2019
Репліки Спільноти
Реплік ще немає, Ваша репліка може бути першою
Усі статті теми
Гендерні війни: як ми можемо їх розпізнати і припинити?
У нашому повсякденні багато ситуацій, у яких проявляється «гендерна війна», що її ми зазвичай не помічаємо. «Звичні» моделі поведінки, «невинні» жарти, «само собою зрозумілі» очікування, які всі разом призводять до дискримінації і нерівностей. Автор робить анатомічний розтин кількох типових «битв» цієї війни і показує шлях до гендерного миру.
«Щойно чоловіки встрягнуть у дискусію про рівність, у нас буде решта життя, щоб її ускладнити»
У травні 2019 року зі спільної ініціативи видавництва #книголав та глобального руху солідарности за гендерну рівність HeForShe в Україні вийшла українською мовою популярна книжка «Чоловіки про фемінізм» Майкла Кауфмана і Майкла Кіммела. Пропонуємо розшифровану дискусію, у якій автори представляють основні ідеї книжки про те, як і навіщо чоловікам цікавитися фемінізмом, помічати й відмовлятися від своїх привілеїв та підтримувати жінок на шляху до рівности.
Інтерв’ю з Миколою Ябченком про гендерну нерівність та про стереотипи в українському суспільстві
Фахівець із комунікацій розповідає про свій шлях до фемінізму, нагальні проблеми українського суспільства, підтримку жінок та роботу з чоловіками, любов, виховання дітей і партнерські стосунки.