Інтерв’ю з Тамарою Гундоровою про феміністичну тематику в українській літературі

Тамара Гундорова — докторка філологічних наук, членкиня-кореспондентка Національної академії наук України, професорка, завідувачка відділу теорії літератури і компаративістики Інституту літератури ім. Т. Г. Шевченка НАН України. На громадських засадах є деканкою україністики і професоркою Українського вільного університету (Мюнхен) та асоційованою працівницею Гарвардського українського дослідницького університету. У 1996 році захистила докторську дисертацію на тему «Дискурсія українського модерну. Постмодерна інтерпретація». Викладала в Києво-Могилянській академії, Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, Торонтському університеті (Канада), Українському вільному університеті (Німеччина), на міжнародних літніх школах у Гарвардському університеті (США).

Стажувалася в Університеті Монаша (Австралія), Торонтському університеті (Канада), Славістичному центрі університету Хоккайдо (Японія). Двічі (1997, 2009) стипендіатка програми імені Фулбрайта (США). Віце-президентка Міжнародної асоціації україністів (2002–2005), президентка Міжнародної асоціації гуманітаріїв (МАГ; 2012–2014).

Наукові інтереси Тамари Гундорової — сучасна літературна теорія, гендерні студії, постколоніальна критика, модернізм, постмодернізм. Нещодавно стала виконавчою директоркою Інституту Критики. Саме у видавництві «Критика» вийшли її праці «Femina melancholica. Стать і культура в гендерній утопії Ольги Кобилянської» (2002), «Післячорнобильська бібліотека: Український літературний постмодернізм» (2005, 2013)[1], «Франко не Каменяр. Франко і Каменяр» (2006)[2], «ПроЯвлення слова. Дискурсія раннього українського модернізму» (2009)[3]. Серед інших книжок Гундорової, які здобули широкий розголос, — «Кітч і література. Травестії» (2008), «Транзитна культура. Симптоми постколоніальної травми» (2013). Відповідальна редакторка серії «Теоретичні ревізії» (2008, 2016).

Праці на гендерну тематику:

1. Hundorova, Tamara. Die “Femme fatale” und die Spuren der Wiener Moderne im Werk ukrainischer Autoren von Jahrhundertwende bis Ende der 1920er Jahre // Osterreichische und ukrainische Literatur und Kunst. Komtakte und Kontexte in Moderne und Avantgarde / Vera Faber, Dmytro Horbachov, Johann Sonnleitner (Hrsg.). — Peter Lang Edition, 2016. — S. 95–110.
2. Гундорова, Тамара. Женское письмо и гендерная иерархия на литературном поле // Литературоведение на современном этапе. Теория. История литературы. Творческие индивидуальности / Ин-т мировой литературы им. А. М. Горького РАН и др. — Тамбов; Елец, 2014. — Вып. 2. — Кн. 2. — С. 36–54.
3. Гундорова, Тамара. «Одержима» Лесі Українки : любов до смерті (Liebestod) // Українка, Леся. Драми та інтерпретації. — К.: Книга, 2011. — С. 44–54.
4. Гундорова, Тамара. Хто боїться Вєрки Сердючки? // Критика. — 2012. — № 7/8. — С. 13–16.
5. Гундорова, Тамара. Десять років із Соломією // Критика. — 2009. — № 11/12. — С. 145–146.
6. Гундорова, Тамара. Жіночий роман // Незнайома. Антологія української «жіночої» прози та есеїстики другої пол. ХХ — поч. ХХІ ст. — Львів: Піраміда, 2005. — С. 110–115.
7. Hundorova, Tamara. The Melancholy of Gender // Acta Slavica Japonica. — 2004. — Vol. 22. — P. 165–176.
8. Гундорова, Тамара. «Марлітівський стиль»: жіноче читання, масова література і Ольга Кобилянська // Гендерна перспектива. — К., 2004. — С. 19–35.
9. Гундорова, Тамара. Femina Melancholica: Стать і культура в гендерній утопії Ольги Кобилянської. — К.: Критика, 2002. — 272 с.
10. Гундорова, Тамара. Ольга Кобилянська contra Ніцше, або Народження жінки з духу природи // Ґендер і культура: Збірн. статей / Упор. Віра Агеєва, Світлана Оксамитна. — К.: Факт, 2001. — С. 34–52.
11. Гундорова, Тамара. Жінка і Дзеркало // Ї. Культурологічний журнал. — 2000. — № 17. — С. 87–94. 
12. Гундорова, Тамара. Де(кон)струкції на тлі чоловічого тексту // Критика. — 1999. — № 9. — С. 18–21.
13. Гундорова, Тамара. ПроЯвлення Слова. Дискурсія раннього українського модернізму. Постмодерна інтерпретація. — Львів: Літопис, 1997. — 299 с.
14. Гундорова, Тамара. Леся Українка: екзистенціалізм—християнство—фемінізм // СіЧ. — 1996. — № 8/9. — С. 19–28.
15. Гундорова, Тамара. Феміністична утопія слова Лесі Українки // Сучасність. — 1996. — № 5. — С. 89–96.
16. Гундорова, Тамара. Погляд на «Марусю» // Слово і час. — 1991. — № 6 (Рубрика «Феміністичний семінар»). — С. 15–22. 

Профайли

Googlescholar: https://scholar.google.com.ua/citations?user=6OIhlOAAAAAJ&hl=en

Academia.edu: https://ilnan.academia.edu/TamaraHundorova/Analytics/activity/overview

Інтерв’ю:

Тамара Гундорова: «Саме із феміністичної теорії почався поворот в українській літературі та гуманістиці» // Повага. 13 жовтня 2016 року 

Лекції:

Тамара Гундорова. «Меланхолія статі: Ольга Кобилянська і “нова жінка” кінця ХІХ — початку ХХ ст. // Проект «Якими нас прагнете: фемінізм в українській літературі». Березень 2017 року.

Стаття у Вікіпедії.

Стаття в Енциклопедії сучасної України.

Записала 22 січня 2018 року Тамара Марценюк.

Т. М.: Що спонукало вас долучитися до гендерних, феміністичних студій в Україні? З чого почався ваш інтерес до цієї тематики? Коли, як це було, з ким?

Т. Г.: Загалом мені здається, що кожна жінка, яка займається професійно, зокрема і в нашому академічному колі, пізнає певний вид гендерної дискримінації щодо себе. Я в цьому плані не виняток.

Звичайно, що в радянські часи патріархат було вкорінено в усіх структурах. У науці також. І я дуже добре пам’ятаю одне засідання відділу, де я, тоді ще молода дослідниця, посміла критикувати нашого завідувача. Ми розглядали його планову роботу, і я висловила певні критичні зауваження до неї. На той час це було досить несподівано, бо молодші співробітники зазвичай не втручалися в обговорення або згоджувалися з усім. І тоді наш завідувач дозволив собі таку фразу: «Ну, а те, що говорила тут Тамара Іванівна... Від жінки можна взяти те, що можна взяти». Для мене тоді перевернулися небо і земля, бо я відчула, що сказане стосується не просто мене особисто, а визначає ставлення до жінки-дослідниці загалом. Усі співробітники сприйняли цю фразу цілком спокійно. Я не мала ще сили тоді протестувати, але я зрозуміла, як трактується жінка в науці, зокрема в тому середовищі, у якому я перебувала. Це був мені урок.

Другий момент — мене завжди цікавила тема «жінка як авторка». Що спонукає її писати? Як вона пише, які теми вона бере? Яка роль відводиться жінці в культурі? Свого часу своєрідним відкриттям для мене став вірш «Забута тінь» Лесі Українки[4]. Це твір, який Леся Українка присвятила дружині композитора Миколи Віталійовича Лисенка. Вона написала про дружину Данте, тобто жінку, яка лишилася невідомою в історії і культурі, проклавши шлях у країну вічності для Беатриче. Звичайна жінка залишилася невідомою тінню, забутою тінню, яку витіснив ідеал жінки, створений чоловіком-поетом. Так Леся Українка загострила питання про місце жінки в культурі. Це одне з тих питань, яке спонукає до роздумів над гендерними питаннями.

Звичайно, я хотіла писати про жінку-письменницю — Лесю Українку, Ольгу Кобилянську, Марка Вовчка. І взагалі, мене тривожила вся ця історія недовіри до жінки-письменниці, що дуже виразно проявилося у випадку Марка Вовчка. Ми знаємо, що багато було суперечок про те, хто автор/авторка «Народних оповідань» — вона чи чоловік.

Третій момент методологічний. На початку 1990-х як дослідниця я почувалася в глухому куті, у вакуумі, бо мені дуже бракувало якихось нових підходів і методологій. Те, що до того часу було напрацьовано, мене не влаштовувало. Мені хотілося зрозуміти, яка ситуація на Заході, що розвивається там, які напрямки, методології. Можете уявити, що на той час в Україні було важко знайти нові матеріали, книжки, статті, зокрема ті, які на Заході вже давно стали звичними і вивчалися мало не у школах. Усе це лише починало приходити до нас. Кожна нова публікація з Заходу цінувалася мало не на вагу золота. І, відповідно, я чула про гендерні, феміністичні підходи, але мені бракувало знання. Здається, в той час я познайомилася з Мартою Богачевською-Хом’як, а її книжку про фемінізм було перевидано в Україні.

Такою була загальна ситуація. Я відчувала потребу, але не мала ні знання, ні теорії, ні методів — нічого. Я працювала в одному відділі з Соломією Павличко[5], і саме вона стала тією людиною, яка принесла новий напрям гендерної критики в Україну.

Справді, якщо говорити про відкриття фемінізму як напряму, як ідеології, як методології, то першою в Україні була саме Соломія Павличко. Це безперечно. Вона була в цьому плані лідеркою. Вона глибоко проникла в цю тематику і теоретично, і практично, пізніше Соломія стала також громадською активісткою у сфері гендеру.

Десь року 1990-го Соломія перебувала на стажуванні в Канаді, де мала можливість ознайомитися з новими напрямами, зокрема з академічним фемінізмом. Вона повернулася додому з книжками. Крім книжок, вона привезла багато нових ідей, які ми жваво обговорювали в кулуарах Інституту літератури. Виокремилася група людей, особливо зацікавлених феміністичною критикою. Так виникла ідея організувати першу феміністичну групу — так званий «феміністичний семінар». До цієї групи входили Соломія Павличко, Віра Агеєва[6], Наталка Шумило і я. Ми вирішили заявити про себе, і десь 1991 року подали свої статті в наш журнал «Слово і час» (1991) у спеціальну рубрику «Феміністичний семінар»[7]. Я знаю, що Соломії довелося боротися за те, щоб така рубрика з’явилася і наші статті було опубліковано. Ставлення до фемінізму як такого на той час було досить іронічним.

Т. М.: Яка саме феміністична проблематика вас найбільше цікавила в той час?

Т. Г.: Я подала в «Слово і час» свою статтю разом з іншими. Мене цікавило, як фемінізм змінює погляд на літературу. Щоб пояснити іронічне ставлення до фемінізму і своєрідне «затирання» цього питання в ті часи, проілюструю це таким прикладом. Моя стаття називалася «Феміністичний погляд на “Марусю”», але редакція зняла слово «феміністичний» і в назві залишилося просто «Погляд на “Марусю”».

Про що йшлося? Мене особливо цікавила ідеалізація патріархальної жіночості в українській літературі, до якої дуже доклався Григорій Квітка-Основ’яненко з його образом Марусі в однойменній повісті. Маруся стала моделлю, так би мовити, цілої української патріархальної літературної традиції. Саме Марусю особливо цінував та ідеалізував як тип української дівчини Пантелеймон Куліш. Куліш створював народницький (сільський) культурний міф, і в цьому міфі особливе місце відводив Марусі: вона мала символізувати скромність, порядність, незайманість української жінки, її ідеальність. Маруся повинна бути скромною, жіноче тіло мало бути винесене за рядки твору — Куліш спеціально наголошував, що у неї всі ґудзички застебнуто до самої шиї, а не так, як у тих городських дівчат, які все показують. А Маруся така скромна: коси заплетені, сама у віночку.

Власне, я намагалася показати сконструйованість і штучність такого образу української жінки, як Маруся. До речі, саме проти нього пізніше різко виступила Ольга Кобилянська, боронячи в українській літературі права на жіночу свободу, жіночу тілесність і сексуальність.

Публічний виступ «Феміністичного семінару» був, можна сказати, першим етапом на шляху феміністичної критики. Далі завдяки Соломії Павличко, завдяки появі видавництва «Основи» ми почали більше дізнаватися про західний феміністичний рух. По-перше, Соломія сама багато знала і розказувала, ділилася книжками. По-друге, вона запрошувала людей з виступами до нас в Інститут, наприклад із Канади.

Тоді ж таки почалася ера перекладів. У той час вийшла «Друга стать» Сімони де Бовуар, де велику передмову написала Віра Агеєва. Перекладалися інші речі, організовувалися літні школи. На феміністичні семінари і лекції приходило дедалі більше людей. Дуже багато приходило молодих жінок.

У плані інституційному це не сприймалося зовсім позитивно, радше іронічно. Наприклад, мій шеф називав працівників відділу, де я пізніше стала завідувачкою, з огляду на мої гендерні зацікавлення «гундеристками».

Другим етапом у розвитку гендерної критики став період із середини 1990-х років, коли утворився Центр гендерних досліджень в Інституті літератури і вийшли дослідження Соломії Павличко про модернізм, Віри Агеєвої про феміністичну інтерпретацію Лесі Українки, моя книжка про модернізм і жіночий дискурс. До цього процесу долучилося молодше за нас покоління. Тут я хотіла б згадати директорку Центру гендерних досліджень Нілу Зборовську[8]: з її приходом до нашого ліберального назагал фемінізму додалося більше радикалізму і критики.

Так сталося, що 1991 року я досить довго (дев’ять місяців) була на стажуванні в Австралії, потім майже цілий 1998 рік провела на Фулбрайті в Америці. Звичайно, за той час я змогла прочитати основні праці з гендерної критики, познайомилася глибше з різними теоріями і методологіями та навіть трохи відійшла від феміністичної критики. Повернувшись додому, я була вражена тим, як виріс рівень знання і розуміння гендерної проблематики за цей час. Це просто був разючий контраст до того, що я знала в минулому. Раніше був радше наївний етап, симптоматичний, коли ми виходили з власного досвіду, з труднощами пробиралися крізь нові для нас поняття і концепції типу «жіночого письма» Люсі Ірігаре. Кожна публікація, яку нам вдавалося дістати, скажімо, Юлії Крістевої чи Джудіт Батлер, ставали для нас величезним відкриттям. Давалася взнаки і недосконалість перекладів з гендерної тематики. На кінець 1990-х років уже багато книжок було перекладено, зросла кількість людей, які читали іноземними мовами, побували за кордоном, освоїли гендерну тематику через польські переклади тощо. Навіть чоловіки вже почали освоювати гендерну критику і навіть читати курси в університетах. Виникло два гендерні центри — в Києві і Харкові. Харківський центр здобув репутацію також у Росії.

Наші книжки сприяли розгортанню гендерної критики. Ніла Зборовська видала «Феміністичні роздуми: На карнавалі мертвих поцілунків» (1999)[9]; Віра Агеєва — книжку про феміністичну інтерпретацію Лесі Українки «Поетеса на зламі століть. Творчість Лесі Українки в постмодерній інтерпретації» (1999). У моїй книжці «ПроЯвлення Слова. Дискурсія раннього українського модернізму. Постмодерна інтерпретація» (1997) цілий розділ було присвячено Лесі Українці саме з погляду феміністичної тематики.

Тут ще справді важило, що ми здобули визнання і силу. Ми вже мали певний авторитет — не завдяки популярності ідей, які ми сповідували, а завдяки тому, що утверджувалися в науковому, академічному плані. Соломія Павличко, Віра Агеєва і я — ми захистили докторські дисертації в середині 1990-х. Ми порушили нові, іноді не дуже симпатичні питання. Соломія перша, хто звернув увагу на місце фемінізму в українському модерністському дискурсі. Вона піднесла питання про особливий — протолесбійський — дискурс у листуванні Лесі Українки й Ольги Кобилянської. Про це говорили і перед тим, скажімо, Ігор Костецький. Однак Соломія надала цьому теоретичного змісту, адже йшлося передусім про спосіб письма, про «дискурс», про можливості нової літератури, а не про фізіологію. Наш народ загалом не дуже зрозумів, що таке «дискурс», і перевів усе в біологію. Пригадую, що це була бомба. Хто тільки про це «лесбійство» не говорив? Образа честі, образа літератури... Як так можна казати про цнотливу українську літературу? Можна сказати, що в гендерному сенсі Соломія прорвала стіну мовчання. Хоча в Україні тематика, пов’язана з ЛГБТ ідентичностями та їхніми культурними репрезентаціями, досі сприймається важко.

У розвитку гендерної критики особливу роль зіграла Оксани Забужко і її «Польові дослідження з українського сексу» (1996). Пам’ятаймо, що це все ще 1990-ті роки, і треба розуміти, що вони не були порожніми в цьому плані. Саме тоді фактично закладалися основи української гендерної критики. Ми почали читати лекції, запроваджувалися курси, виходили книжки. Пригадую, один із перших курсів у Львові запропонувала Оксана Кісь. Наталка Чухим викладала в Київському університеті на філософському факультеті. В Одесі — Людмила Смоляр. Виник Центр гендерних досліджень Ірини Жеребкіної в Харкові[10]; ми з ним не були особливо зв’язані, бо він орієнтувався більше на Росію, а наш, київський — на Україну. Почали встановлюватися тісніші зв’язки із Заходом, зокрема завдяки Соломії.

Т. М.: Будь ласка, розкажіть детальніше про київський Центр гендерних студій.

Т. Г.: Він був створений і спочатку працював в Інституті літератури. За ним стояв авторитет Соломії, а фактичне керівництво здійснювала спершу Ніла Зборовська, яка вклала в нього багато організаційних сил та ідей, а потім Наталка Чухим. Центр офіційно існував при Інституті літератури НАН України. Коли не стало Соломії Павличко і Наталки Чухим, наступниці Ніли на посту директорки, постало питання, що робити з Центром, куди його перенести, як переоформити. Цей процес почався у 2000-х роках. Гострота в ставленні до гендерної теми на той час спала. З’явилося молодше покоління, з літератури гендерна тематика поширилася на інші дисципліни, виникли нові форми активності, великою мірою академічна і громадська діяльність Центру розділилася. Загалом же, той київський Центр гендерних досліджень, який функціонує сьогодні, щоправда, вже менш активно, — це фактично той Центр, започаткований у нас, в Інституті літератури, тільки він змінив і свою локацію, і свій характер, і своїх членів.

Т. М.: Розповідаючи про 1990-ті роки, ви вже згадали про Оксану Забужко. Чи можете ви назвати інших письменниць, авторок, які, на вашу думку, починають писати критичніше, більше під феміністичним кутом зору?

Т. Г.: Я думаю, в цьому ряду слід назвати Євгенію Кононенко[11]. Її повість «Без мужика» (2005) — фантастична річ, майже посібник з гендерного аналізу. Твір, який просто треба ще в школі читати. Однак і перед тим Кононенко писала оповідання, багато з яких можна розглядати як підрив гендерних стереотипів про ролі чоловіка й жінки. У 1990-х роках Кононенко працювала в Інституті культури, де був дуже цікавий проект про аналіз різних іміджів, зокрема «жінки-героїні», «матері нації», «жінки-політика» тощо. Таке дослідження саме по собі дуже цікаве. Кононенко також авторка гучної свого часу статті про те, який імідж створюють і підтримують дві ключові нині жінки в літературі — Ліна Костенко та Оксана Забужко.

Серед письменниць ще варто назвати Наталку Сняданко[12], яка подала у своїй повісті «Колекція пристрастей, або Пригоди молодої українки» (2001) іронічний жіночий погляд на стосунки статей у буремні 1990-ті і на сучасний світ разом із Заходом. Галина Пагутяк[13] (вибране; «Записки Білого Пташка», 2013) теж часто зверталася до жіночих тем, зокрема теми материнства, хоч і не була феміністкою. Однак мені здається, що можна говорити про її тексти як несвідомий фемінізм, трохи з містичним забарвленням.

Сама Ніла Зборовська також авторка повісті «Печалі та радості літературознавки» (1999), надрукованої у збірнику «Феміністичні роздуми: На карнавалі мертвих поцілунків» (1999), де Ніла вигадує й одразу розвінчує різні плітки про феміністок-науковиць. Дуже цікавий експеримент здійснила колись Людмила Таран[14], яка видала книжку любовної лірики, написаної від імені чоловіка («Колекція коханок», 2002). Це таке собі перегравання чоловічого дискурсу про жінку.

Т. М.: Дуже дякую. Та водночас ми бачимо, що в літературі є якийсь критичний, стереотипний погляд на жінок-феміністок. Наприклад, Ліна Костенко в романі «Записки українського самашедшого» (2011) доволі негативно зобразила феміністок. Як ви це прокоментуєте? Чому це так?

Т. Г.: Стереотипний образ феміністки вибудовувався свідомо. По-перше, через абсолютне нерозуміння й ігнорування того, що значить фемінізм, а також через панування в суспільстві патріархальних стереотипів. Особливо цей процес стимулювало відчуття загрози від жінок, які почали виходити на перший план у політиці, культурі, науці. Насправді так виявилося, що в пострадянський ситуації, коли треба було мислити по-новому і щось переоцінювати радикально, до цієї зміни виявилися готовими саме жінки. Можливо, тому що їм звичайно відводилися маргінальні ролі, вони накопичили чимало революційної енергії і були готовими до змін.

Саме молоді жінки бралися переоцінювати літературу, культуру, політику. Чоловіки виявилися не настільки мобільними і не настільки здатними до того, щоб змінити свої стереотипи і підходи. Власне, цей парад жінок активних, розумних, амбітних часто навіть несвідомо сприймався як загроза встановленому патріархальному ладу. До речі, в патріархальному суспільстві панівне становище займають не лише чоловіки, а й так звані «берегині» та «героїні» (чи «матері нації»). Ліна Костенко саме одна з таких «матерів нації», тому її неприязнь до молодих, феміністично налаштованих жінок, які ламають звичну систему влади , цілком зрозуміла.

Це було дуже відчутно в 1990-х. Відповідно неприязнь породжувала негативний імідж жінки-феміністки. Остання асоціювалася з такою собі розпатланою мегерою, незадоволеною сексуально, яка міняє чоловіків або не має чоловіка взагалі, яка не має дітей, не виходить заміж тощо. Таким було абсолютно збірне кліше з якихось радянських монструозних уявлень про фемінізм, Захід і популярну культуру, частиною якої вважався фемінізм. Плюс також проекція своїх власних страхів, а відтак підозра до жінок, які справді роблять щось нове.

По-друге, парадокс пострадянської України полягав у тому, що, попри загравання із Заходом, багато західних ідей «приборкувалися» і пристосовувалися до звичної системи уявлень. Відбувалася своєрідна «капсуляризація» радикалізму. Це коли беруть певні модні західні поняття, в них загортають звичні патріархальні уявлення, що їх впроваджують у свідомість під виглядом нових сучасних ідей. Так сталося з поняттями на зразок гендеру, демократії чи фемінізму. Якщо говоримо про фемінізм і гендер, то з них вилучається весь їхній підривний радикальний зміст, що визначав природу цих явищ від самого моменту їх появи. І навпаки, в порожні, але модні слова вкладають абсолютно традиційний зміст. Так ми маємо ситуацію, коли, з одного боку, всі гендерні підходи і феміністичні ідеї академічна спільнота, зокрема чоловіча, спочатку сприймала негативно. З другого боку, далі вона їх привласнила і обеззброїла. Відбулася своєрідна мімікрія, коли в поняття фемінізму вкладається традиційне патріархальне уявлення про жіночність.

І такий квазіфемінізм, у якому ототожнюються фемінність і фемінізм, починають проповідувати в школах і університетах. Особливо небезпечно це в університетах. Уже цілі покоління виховано на таких ідеях, дисертації захищено тощо. Це було дуже небезпечне явище ще у 1990-х, коли до фемінізму прив’язувалося виховання жінок «правильними матерями», як це описано в традиційних жіночих журналах. Я сказала б, що такий еклектизм і мімікрія в Україні відбуваються досі. На мою думку, це пояснюється великою мірою відсутністю хороших учителів, довірою до стереотипів і боязню всього нового. Загалом, наша освіта і ціле наше суспільство катастрофічно неспроможні до критичного мислення, а також до сприйняття всього, що інакше. А мати гендерне знання — це значить учитися мислити критично. До всього іншого додається система влади, адже при владі залишилися переважно ті самі чоловіки.

Т. М.: Водночас є чоловіки (хоча їх набагато менше), які прихильно ставляться до феміністичних ідей. Хочу назвати, наприклад, професора кафедри філології Києво-Могилянської академії Романа Веретельника, із яким я ще на початку 2000-х у рамках неформальних зустрічей «Наука при каві» організовувала дискусію на тему «Чи є в Україні фемінізм?». Пан Роман доводив, що є. Сам він теж один із перших займався українськими феміністичними студіями, захистив докторську дисертацію «Феміністичне прочитання драматургії Лесі Українки» (1989, Оттавський університет).

Т. Г.: Так, ви маєте рацію. Я хотіла б додати, що коли ми в 1990-х організували перший феміністичний семінар, ми посилалися на Веретельника і контактували з ним. Справді, дехто з чоловіків теж цікавляться феміністичними питаннями, брали участь у наших зустрічах тощо. Проте коли ви мене спитаєте, хто з чоловіків займається гендерними питаннями нині, я вам не відповім. Про якісь цікаві нові дослідження на цю тему від авторів-чоловіків я не чула.

Т. М.: Повернімося до ваших праць. У вас є окрема книжка, присвячена Ользі Кобилянській, її феміністичному прочитанню. Яка передісторія цього дослідження? Звідки ви брали ідеї для нього? Крізь яку феміністичну методологію дивилися на це питання? Що з фемінізму вам близьке у ваших працях?

Т. Г.: Ідея написати таку книжку про Кобилянську чи взагалі писати про Кобилянську у мене була давно. Та я довго не мала ключа, який допоміг би мені взятися за неї. Очевидно було, що це має стосуватися феміністичної критики, але я мала знайти якої саме. Нове прочитання Кобилянської дало мені поєднання фемінізму і психоаналізу. Ще в Австралії я мала можливість прочитати головні феміністичні праці, серед них семіотичні праці Юлії Крістевої. З часом я захопилася питанням про те, як пов’язано фемінізм кінця ХІХ століття з ідеями Фрідріха Ніцше. Звичайно Ніцше називають мізогіном, і ним він був, однак саме Ніцше стимулював розвиток феміністичної свідомості. І третя ідея, з якої випливала моя книжка про Кобилянську, — це психоаналітичні студії меланхолії. Отож у мене було три кити — фемінізм—Ніцше—пізній Фройд, — на них я і побудувала своє дослідження. І всі ці ідеї, як виявилося, перехрещувалися у творчості Кобилянської. Вона була членкинею жіночого руху, мала доповіді і виступи на феміністичні теми. Зрештою, ідеї фемінізму знаходимо у її творах. Захоплювалася Ніцше, але пізніше не хотіла це афішувати. Головною своєю героїнею зробила меланхолійну жінку і показала її з усіма перверсіями. Узагалі, що більше я читала Кобилянську, то більше мене вражало, наскільки вона сучасна і як по-сучасному звучать її ідеї та пропозиції. Тому й говорити про неї треба було по-сучасному. Це перше.

По-друге, я відчувала своєрідну невикористану потенційність Кобилянської, не реалізовану вповні у своєму середовищі й у свій час. Я фактично дописувала Кобилянську так — як могла б вона сама реалізуватися, якби була, наприклад, нашою сучасницею. Кобилянська вихована не на українській літературі і культурі, а на німецькій. Правдива «чужинка», тобто «інакша» в нашій культурі і літературі. Як багато нового вона принесла, як вільно і розкуто писала про жінок і про себе! Була першою, хто в українській літературі заговорив про жіночу чуттєвість і сексуальність.  Знання мови, відкритість до німецької культури, інтерес до жіночої літератури, модерне письмо, критичне ставлення до вироблених українською літературою образів Марусь — усе це забезпечило їй повну оригінальність.

І по-третє, коли я прочитала її твори, наприклад «Природу», мене вразило, наскільки сміливою була Кобилянська, як-от тема цієї новели, написаної у 1890-х роках, ідентична «Коханцю леді Чаттерлі» Лоуренса, тобто знаковому твору ХХ століття. Українська письменниця говорить про вільну любов гуцула й аристократки, співвідносить і перекидає гендерні стереотипи природи і культури, бо саме жінка у неї — носій аполонічної культури і будучини. Це було настільки сміливо, що твір могли надрукувати німецькою мовою, але не українською. Цікаво складалися її стосунки з Осипом Маковеєм, які показували мені середовище і взаємини між чоловіком і жінкою, як їх бачила Кобилянська. Вона і на власному прикладі, і у своїх творах показала кризу маскулінності та гендерну кризу кінця ХІХ століття. Її персонажі-чоловіки бояться жінки, зокрема «нової жінки». Остання, зі свого боку, перебирає на себе ролі, приписувані в українському суспільстві чоловікам. Дехто з критиків-чоловіків це відчув, і Михайло Грушевський, Іван Франко, той-таки Осип Маковей намагалися полемізувати з Кобилянською, а то й підсміювалися з неї. Отже, мене цікавили контекст її ідей, а також контекст нових стосунків, які вона вибудовувала, зокрема між чоловіком і жінкою як рівноправними товаришами.

Кобилянська, на моє переконання, перша почала говорити в українській літературі на заборонені теми, наприклад про жіночу сексуальність. До того в українській літературі ніхто не міг цього торкатися. А вона про це говорила. Її героїні першими признаються у своєму почутті до чоловіка. Вони не бояться вести за собою чоловіків і пропонувати їм дружбу, вони прагнуть повної самореалізації. Знову-таки мене цікавив лесбійський дискурс Ольги Кобилянської і Лесі Українки. Я намагалася зрозуміти, що він означає, і потрактувала все це у своїй книжці як жіночий платонічний роман. Чому? Тому що це пошук якихось ідеальних стосунків, пошук ідеальної комунікації між двома жінками. Коли вони не можуть знайти спільну мову з іншими, зокрема з чоловіками, вони можуть легко знайти її між собою. І фактично сама ідея меланхолії і меланхолійної жінки — це про жінку, яка прагне самореалізації, свободи, яка відривається від материнської культури і не може відірватися від неї. Так що вона живе, як Кобилянська говорила, у світі меланхолії.

Т. М.: Щодо феміністичної критики в українській літературі і загалом у суспільстві: чи ви спостерігаєте певні зміни порівняно з 1990-ми роками? Що ви можете сказати про динаміку в цій тематиці?

Т. Г.: Мушу сказати, що у 1990-х роках, як ми бачили, фемінізм тримався на літературі. Саме в літературознавстві, у літературній критиці зародилася і розвинулася феміністична критика. Та потім цілком закономірно відбувається розширення цього гендерного поля, і тут уже є філософи, соціологи, історики, як-от Оксана Кісь, етнографи, етнологи тощо.

Мені здається, що період активності саме в літературі стихає, відходить. Натомість розвертаються гендерні дослідження на інших полях. В університетах викладають гендерні курси, які вже стали традиційними. Я не впевнена, однак, чи вони дають адекватне знання про різні теорії, про історію гендерних студій тощо, але це інше питання.

Ще один важливий феномен — поява радикальнішого, як на мене, фемінізму і нових гендерних досліджень, маю на увазі праці Ольги Плахотнік[15] і Марії Маєрчик[16]. З’являються книжки на зразок «Гендер для медій»[17], тобто відбувається популяризація феміністичної тематики для ширшого кола людей і в категоріях, скажімо так, гендерного підходу, який не є статево-рольовим.

Я хотіла б також бачити продовження гендерної критики в літературознавстві. Поодинокі приклади трапляються. Наприклад, моя аспірантка Марта Варикаша[18] захистила кандидатську дисертацію «Гендерний дискурс у літературі non-fiction (на матеріалі щоденників письменників першої половини ХХ століття)» (2009) і видала монографію на цю тему[19].

Крім того, дуже важливо, що почали звертати увагу на квір-дослідження, студії маскулінності, тобто взагалі спостерігається певне розмаїття гендерної тематики.

Т. М.: У вас дуже висока академічна позиція, якої, вочевидь, непросто було досягнути. Беручи до уваги ваш досвід, чи змінилося ставлення до феміністичної тематики за ці 25 років незалежності України? Чи змінилося становище жінок в Академії наук?

Т. Г.: Колись Людмила Таран записала зі мною інтерв’ю і назвала його «Нова жінка в Академії». Академія, академічне середовище, зокрема Академія наук України, великою мірою залишаються патріархальним середовищем. До речі, скільки разів я буваю на загальних зборах Академії, а, крім Юлії Тимошенко, в президії жодного разу не бачила жодної жінки.

Це при тому, що в залі сидять представники різних академічних інститутів, де дві третини — жінки. Тому що в інститутах жінок насправді працює дуже багато, але майже всі керівні посади, зокрема директорів інститутів, обіймають чоловіки. За невеликими винятками: Ганна Єльська[20] — директорка Інституту молекулярної біології та генетики, Ганна Скрипник[21] — директорка Інституту мистецтвознавства, фольклору й етнографії ім. М. Т. Рильського. Може, ще десь є жінки на чолі інститутів НАНУ, але це одиниці. Знову ж таки, у цьому є певна чоловіча солідарність.

Жінці в науці набагато важче, ніж чоловіку, — це доконаний факт. Та, можливо, й легше, бо її не обтяжує традиція і стереотипи. Якщо говорити про мене, то знаменно, що в історії нашого відділення я була третьою жінкою, яка стала членкинею-кореспонденткою за весь час існування академії.

Щодо захистів дисертацій, то нині гендерні дослідження фактично стали частиною літературознавства. Ставлення до них уже нормальне, нейтральне. Проте варто додати, що робіт, у яких були б радикальні гендерні підходи до літератури, насправді немає. Відчувається брак нових ідей.

Т. М.: Дуже дякую. От ви згадували Марію Маєрчик і Ольгу Плахотнік. Вони нещодавно заснували східноєвропейський журнал феміністичних і квір-студій «Критика феміністична»[22]. Ви наразі виконавча директорка Інституту Критики. Часопис «Критика»[23] вважається радше діаспорним, він відомий тим, що вже багато років друкує статті на феміністичну тематику. Натомість діаспора асоціюється з поширенням радше традиційної тематики. Як би ви прокоментували таку позицію «Критики»?

Т. Г.: Справді, «Критика» в багатьох сенсах багато чого зробила і змінила в Україні. І, зокрема, завжди дуже відкрита до сприйняття й підтримки феміністичної, а також ЛГБТ тематики. Наприклад, у нас вийшла публікація «120 сторінок содому. Сучасна світова лесбі / ґей / бі література. Квір-антологія» (2009)[24]. Пригадую, на презентації книжки в книгарні «Є» нас обсипали перцем. «Критика» готова, до речі, продовжувати такі публікації. І про це свідчить видання «Критика феміністична» під редакцією Маєрчик і Плахотнік. 

Уявлення про діаспору. Тут теж треба пам’ятати про різницю генерацій. Старше покоління, яке виростало здебільшого в Україні, зберігало традиції і підтримувало ідеали Берегині, символіку матері-нації тощо. Це були дуже сильні образи, до того ж у діаспорі церква і школа підтримувала їх як осердя національної культури.

Звичайно, діаспора не вся така. Досить згадати Мар’яну Рубчак[25], радикальну феміністку, Марту Богачевську-Хом’як[26], яка фактично розпочала аналіз феміністичного руху в Україні, взявшись спершу за ХІХ століття. Її книжка «Білим по білому: жінки в громадському житті України. 1884–1939» (1988) свого часу була просто революцією для України.

Хочу згадати тут ще Віталія Чернецького[27], який одним із перших в українській критиці і літературознавстві почав писати про гомосексуальний дискурс, застосовувати підходи квір-теорії і так далі. Це дуже важливо.

Згадаю також Марту Кебало[28]. Пригадую її виступ у Києві, коли ми дискутували над питанням про те, як слід позиціонувати гендерні дослідження у зв’язку з національною проблематикою. Це дуже важливе питання. Чи не зобов’язані феміністки підтримувати чоловіків тільки тому, що належать до однієї національної (колоніальної) спільноти, яка бореться за визволення? Пригадую, Марта Кебало говорила, наскільки ця тема актуальна для постколоніальної критики.

Т. М.: Ми знаємо, що у світі є традиція асоціацій жінок в академії (у США, в Канаді, міжнародні асоціації тощо). Наскільки мені відомо, в Україні немає подібних організацій. Чи доречне, на вашу думку, їх заснування?

Т. Г.: Це фантастично, якби вони були. Дуже хороша ідея. До речі, її треба пропагувати і підносити. По-перше, підтримка жінок; по-друге, спільнота як засіб комунікації, освіти; по-третє, місце проведення конференцій, зборів, дискусій тощо. Для самоосвіти, для самоствердження все це дуже важливо. Я цю ідею підтримую.

Фото Олени Ангелової.