Інтерв’ю з Оленою Стрельник про феміністичні дослідження материнства в Україні

Записала Тамара Марценюк 13 листопада 2021 року

Олена Стрельник[1] — докторка соціологічних наук, гендерна експертка і дослідниця, публіцистка. Керівниця проєкту Бюро гендерних стратегій і бюджетування[2] з просування гендерної рівности в рамках реформи децентралізації, ініційованого структурою ООН Жінки в Україні.

Гостьова викладачка факультету соціології Київського національного університету імені Тараса Шевченка (зокрема магістерської програми з гендерних студій). Веде авторський курс «Гендерована освіта»[3].

Викладала соціологічні дисципліни в Полтавському національному технічному університеті імені Юрія Кондратюка. Авторка книжки «Турбота як робота: материнство у фокусі соціології» (2017) і більше як 50 наукових статей на теми гендерної нерівности, сімейної і демографічної політики, материнства в Україні. Співавторка двох колективних монографій (вийшли у видавництвах Indiana University Press і Routledge), учасниця наукових конференцій у Швеції, Німеччині, Австрії, США. Учасниця дослідницької програми ім. Карнегі (США), у рамках якої була гостьовою дослідницею Мічиганського університету (2016), а також Празького центру громадянського суспільства (2019).

Радниця голови Полтавської ОДА з гендерних питань (поза штатом).

Дописувачка науково-популярних ресурсів «Гендер в деталях»[4], «Повага: кампанія проти сексизму в українських ЗМІ і політиці»[5] та ін. Авторка публікацій у журналі соціальної критики «Спільне»[6]. Гостя ефірів «Громадського радіо»[7].

Співорганізаторка Жіночого маршу в Полтаві 8 березня 2020 і 2021 років.

Стаття у Вікіпедії

Google Scholar

Вибрані інтерв’ю:

• Олена Стрельник: «Є упередження, що молода і гарна жінка не може бути розумною» // #ФеменTALK. Полтавська хвиля. 16 вересня 2021 року
• Нинішня ситуація з коронавірусом створює додатковий виклик для сімей, які традиційно покладалися на допомогу старшого покоління в догляді за дітьми // Громадське радіо. 19 березня 2020 року

Вибрані лекції:

• Сучасна українська сім’я: феміністичний погляд. 28 березня 2020 року // https://www.youtube.com/watch?v=7WQYUJvBR5U
• (Не)змінна сім’я в мінливому світі // Гендер в деталях. — 2017. — 13 листопада // https://www.youtube.com/watch?v=nd6PCT-16XI

Вибрані наукові публікації:

• Стрельник, Олена. Турбота як робота: материнство у фокусі соціології: Монографія. — К.: Критика, 2017.
• Стрельник, Олена. Гендерна соціологія: як фемінізм робить дослідження вірогіднішими // Гендер в деталях. — 2020. — 13 вересня
• Стрельник, Олена. Жінки та час: між ефективним менеджментом та турботою // Гендерний журнал «Я». — 2014. — № 1 (35). — С. 14–16.
• Стрельник, Олена. «Жизнь по доктору Комаровскому»: конструирование родительства в советах по уходу за детьми // Laboratorium. Журнал социальных исследований. — 2015. — № 2. — С. 83–105.
• Стрельник, Олена. (Не)батьківство як вибір: добровільна бездітність у наукових та суспільних дискусіях // Вісник Національного технічного університету «Київський політехнічний інститут». Серія «Політологія. Соціологія. Право». — К.: «Політехніка», 2012. — С. 41–45.

Вибрана публіцистика:

• На громадських засадах: будні гендерної радниці голови ОДА // Жінки — це 50 % успіху України. — 2021. — 19 жовтня
• Освіта як «фабрика смислів»: від статево-рольового підходу до гендерно чутливих змін // Гендер в деталях. — 2019. — 6 грудня
• Пандемія, коронавірус, карантин: жінки під ударом // Гендер в деталях. — 2020. — 18 березня
• «Бунтівні тати»: бáтьківські рухи в Польщі, Чехії та Україні // Повага: кампанія проти сексизму у ЗМІ та політиці. — 2018. — 19 червня
• П’ять контраргументів про «жіночу провину» в демографічній кризі // Повага: кампанія проти сексизму у ЗМІ та політиці. — 2018. — 22 жовтня
• Коли народжувати: як змінився вік материнства за останні 100 років? // Гендер деталях. — 2018. — 27 червня
• Антидискримінаційна експертиза шкільних підручників: чим нас лякають та чи варто боятися // УП. Життя. — 2018. — 19 червня

У м. Полтава, 2019. Фото Марії Філіної

Т. М.: Що вас спонукало долучитися до феміністичного активізму і зацікавитися питаннями гендерної рівности?

О. С.: Певне занепокоєння було більшу частину мого життя. Коли не знаєш, як це назвати, але щось тебе турбує.

Моя дипломна робота в університеті, а також кандидатська і докторська дисертації були на гендерну тематику. Ще 1999 року після захисту дипломів нам давали відзнаки. Хтось отримала «Міс інтелект», хтось іще щось. А мені дали «Захисниця феміністок», бо диплом називався «Становлення жінок у сучасному українському суспільстві». Цікавий нюанс: чому саме захисниця? Пояснили так, що 1999 року назвати феміністкою — це наче «образа», а захисницею — це не образливо.

Моїм дипломом керувала засновниця харківської школи соціології професорка Олена Олександрівна Якуба[8], вона була й першою науковою керівницею кандидатської дисертації. На жаль, вона пішла з життя на другому році мого навчання. Керівництво перехопила нині професорка Київського університету імені Шевченка Ольга Куценко[9], докторка соціології. Кандидатська робота називалася «Гендерна нерівність у сучасній Україні» і була з акцентом на становищі жінок.

Тобто я прийшла до фемінізму з академічного середовища. Добре пам’ятаю ціннісну еволюцію, коли спочатку я могла розвести академічну роботу, активізм і власне життя, а потім вони переплелися. До кандидатського дослідження підходила більш інструментально: була я і була окремо ця дисертація. А коли народила двох дітей і написала докторську дисертацію про материнство, все зійшлося і я перестала розділяти академічну діяльність і особисте життя в плані відданости ідеям гендерної рівности.

І це не дивно, адже тема материнства надзвичайно феміністична. Я радію, що мою докторську дисертацію і видану на її основі книжку називають феміністичною, хоча прямо я її такою не декларувала.

Т. М.: Тобто в 1990-х роках, коли ви навчалися в Харківському національному університеті імені В. Н. Каразіна, була можливість працювати над гендерною тематикою?

О. С.: Тоді вперше з’явився переклад російською мовою підручника «Соціологія» Нейла Смелзера. У ньому був розділ «Социальные роли неравенства» — тема, яка мене зацікавила для дальшої наукової роботи.

В академічному житті мене оточували жінки, які дуже підтримували. Коли я вступила в заочну аспірантуру і завагітніла першою дитиною, моя керівниця Олена Якуба зраділа цій новині. На її думку, жінка, яка вже має сім’ю, емоційно стабільніша. Я колись натрапила на кілька досліджень, що в жінок-матерів навіть вищий рівень академічної дисципліни і публікаційної активности, ніж у тих, у кого немає дітей.

Т. М.: З якими викликами ви стикалися, коли займалися темою гендерної рівности в академічному середовищі?

О. С.: Тема моєї докторської дисертації — «Материнство як соціальна практика і структурно-діяльнісна концепція». Консультанткою цього проєкту була Ольга Куценко, яка мене підтримувала.

Кулуарно говорили, що тема материнства недостатньо серйозна для докторського дослідження. Я так розумію, була певна недовіра. Тим паче вимоги до докторських дисертацій в університеті Шевченка доволі високі. Тобто замало було просто якісно і всебічно проаналізувати певне явище чи інститут, — треба було розробити власне концепцію аналізу. На мою думку, мені це вдалося, тому я дуже добре захистилася, були схвальні відгуки про мою роботу.

Під час навчання в аспірантурі Харківського університету, 2001 рік, з Сашею

Коли 2004 року я захищала кандидатську дисертацію про гендерну нерівність, члени спеціалізованої ради під час захисту багато говорили. Мені здавалося, їм нецікаво мене слухати. А потім виявилося, що вони обговорювали мою роботу!

Мені прикро, що не вдалося зробити те, задля чого я працювала над докторською дисертацією. В українській соціології тему сім’ї і гендерні питання ніколи не сприймали всерйоз. Я ж хотіла показати, що ця тема заслуговує на окрему наукову школу. Якщо нині подивитися на цитування моєї праці, то найчастіше її цитують представниці педагогічних спеціальностей, які пишуть про відповідальне батьківство. А от у соціології вона не створила того академічного дискурсу, на який я сподівалася. Можливо, було б інакше, якби я залишилася в університеті.

Т. М.: Які ви бачите успіхи у вивченні теми материнства, особливо беручи до уваги феміністичну перспективу? Що вже вивчено, а що ще залишається проблемними аспектами?

О. С.: В Україні не вистачає досліджень на теми материнства і репродуктивної праці. Наприклад, у Цілях сталого розвитку[10] є індикатор «співвідношення часу, який виділяють жінки й чоловіки, котрі проживають у партнерстві, на репродуктивну працю». Ми повинні цей показник відстежувати, адже він важливий для розуміння жіночої економічної неактивности.

Також нам потрібні Time Use Survey — масштабні дослідження часу, зокрема з гендерною перспективою. У нас поки що є нерозвинена система статистичного обліку, на відміну від країн Європейського Союзу. От ми вже давно рахуємо гендерний розрив в оплаті праці, а європейські дослідження зробили наступний крок — вони рахують гендерний розрив в оплаті праці залежно від кількости й наявности дітей у жінок і чоловіків.

Доведено, що існує таке явище, як «штраф за материнство», коли гендерний розрив в оплаті праці виникає передусім за рахунок жінок, у яких є діти. Ще в європейських дослідженнях відстежують один важливий показник, який в Україні востаннє рахував Інститут демографії, здається, 2012 року. Це рівень економічної активности жінок-матерів, у яких є діти віком до 15 років. Євростат і OECD (Організація економічного співробітництва і розвитку) регулярно рахують ці показники, України серед них немає. Тобто немає даних, на підставі яких можна визначити прогрес. Це те, на що треба звернути увагу.

Книжковий арсенал, 2017

Т. М.: А які аспекти в Україні найкраще вивчено з погляду соціології материнства? Що ви можете назвати як певні успіхи в цій сфері?

О. С.: Нам варто зробити крок до того, щоб зрозуміти, що тема батьківства надзвичайно гендерована. Батьківство — найгендерованіший інститут і найгендерованіша соціальна практика. Переважно тему батьківства добре вивчено в галузі педагогічних і психологічних наук, особливо тему відповідального батьківства.

Прицільної ж уваги потребує тема материнства, і то не в сенсі материнської відповідальности чи безвідповідальности. Цей дискурс — чи достатньо хороша вона мама — відчутний і в академічних дискусіях, і в публічний риториці. Натомість варто почути голоси матерів і зрозуміти виклики, які постають перед ними в повсякденному житті.

Т. М.: Ви мали можливість відвідати міжнародні дослідницькі програми, серед них програму Карнегі, були дослідницею Мічиганського університету і бачили, як тему материнства вивчають за кордоном, зокрема у США. Які нюанси цієї теми у США? Чи є якісь відмінності, те, що нам варто було б запозичити, взяти до уваги?

О. С.: Основну ідею своєї докторської дисертації і книжки я виводила на величезному фундаменту англомовних академічних праць. В Україні академічний дискурс був такий, як я щойно описала, з ухилом у тему відповідального батьківства, без уваги до теми материнства і голосів матерів.

Ми повинні розуміти певні обмеження, специфіку нашого контексту. Наприклад, є таке поняття в західних студіях материнства, як «материнські війни» (mothers wars). У працях класикинь ХХ століття так означено війну між «мамами, які працюють» (working mom) і «мамами, які перебувають удома» (stay-home mom) — хто з них краща мама.

Під час стажування у Мічиганському університеті, 2016

У нашому контексті ці «війни» неактуальні. І радянський, і чинний гендерний порядок передбачають, що жінки-матері працювали і працюють. І мені здається, що не було й немає такого обвинувачення жінок, котрі працюють, тому що це питання не тільки самореалізації, а й економічного виживання сімей. Чоловік не може сам забезпечити фінансову стабільність родини.

У м. Сан-Франциско, 2016

Т. М.: Чи можливо фахово успішно вивчати тему материнства, не будучи жінкою? Чи можуть чоловіки це вивчати, не будучи мамою, не маючи досвіду материнства?

О. С.: Це хороше питання. Так, можливо. Людина з досвідом не повинна мати монополії на виробництво дискурсу. Скажімо, я теж завжди думаю, чи можу я говорити від імені або на підтримку жінок з інвалідністю. Від імені жінок з інвалідністю я говорити не можу, тому що не маю цього досвіду, але я цілком можу говорити на підтримку жінок з інвалідністю.

До речі, є класна дослідниця материнства і теми сім’ї, яка сама не є мамою, — Анна Шадріна[11]. Так, можуть, але, ймовірно, це буде трохи складніше. Мені було простіше, бо цільова група мого дослідження — це були мами зі схожими на мої демографічними характеристиками. Я вивчала досвіди мам дітей дошкільного віку або молодшого шкільного віку. Мої діти на той час були саме такого віку. Отож мій досвід дозволив мені ефективніше сконструювати опитувальний лист. Я знала, де там підводні течії, де можна глибше копнути. Тобто мій досвід дозволяв побудувати мені більш емпатичну комунікацію з моїми інформаторками.

Це нагадує феміністичний підхід до інтерв’ювання, коли в нас немає ієрархії, а є розмова двох матерів. Пригадую, одна мама запитала: а у вас як? Для мене це було маркером того, що жінкам цікаво брати участь у цьому дослідженні і бути почутими. Словом, цей досвід може полегшувати дослідження, побачити щось, чого не видно сторонньому оку.

Т. М.: До речі, мені тут пригадалася британська соціологиня Енн Оуклі[12], котра якраз писала про феміністичну методологію. Вона опитувала вагітних жінок і жінок, які тільки народили, і теж рефлексувала з приводу цих методів — не позитивістських, не канонічних, коли дослідниця має бути нейтральною. Як на вас як на дослідницю впливав досвід материнства?

О. С.: У моєму випадку вплинув прямо. Якби не мій досвід материнства, я не стала б докторкою наук і не написала би книжку про материнство в Україні. Єдине, про що я шкодую, і це, до речі, обмеження позитивістського підходу, про який ви згадуєте, — у книжці, яку я написала, я не відрефлексувала власний досвід. В українській академічній практиці не заведено писати навіть від першої особи і немає практики, як у закордонних дослідженнях, писати розділ, який можна назвати «Як я дійшла до цієї теми».

Коли я народила другу дитину, то почала читати англомовні тексти про материнство. Я побачила, скільки всього у світі вже про це проговорено і зовсім нічого про це немає в Україні. Тому я вирішила про це написати.

Народження дітей мене дисциплінувало як науковицю і професіоналку. І цей стиль робочий властивий мені донині, хоча діти вже дорослі. Десь прочитала фразу, що діти — це найбільші руйнівники всіх планів. Якщо в мене в цю мить усе добре, якщо є хоч хвилька вільного часу і є заплановані справи, зазвичай я роблю їх просто зараз. Бо якщо я їх відкладу, може статися, що дитина захворіє чи мені треба буде терміново вирішувати якісь сімейні питання. Відповідно є ризик порушити дедлайни.

Т. М.: У вас чимало публікацій із соціології материнства і татівства. Що ви можете сказати про зміни, які відбулися в українському суспільстві щодо сприйняття цих явищ? Чи вплинули гендерні феміністичні студії на ставлення до материнства і татівства в українському суспільстві?

О. С.: Так, однозначно. Найбільше зрушення, яке я спостерігала останні роки, — це те, що матері почали говорити вголос про свої проблеми. Принаймні коли ми говоримо про токсичність сучасних ідеалів, сучасних уявлень про ідеальне материнство для жінок, наголошуємо на створенні комфортних для сімей із дітьми публічних просторів, відкриття кімнат з умовами для годування дітей.

Щодо того, чого бракує, у мене менш оптимістичні прогнози. Розмови про стереотипи, наприклад про відповідальне татівство чи татусів у декреті, вони, звичайно, живі, але як фахівчині ми знаємо, що причина саме в чинному гендерному порядку. І тут без серйозних структурних зрушень я не бачу можливостей інакше розподілити ці ролі. Йдеться про те, що без оплати доглядової відпустки до трьох років, яка у нас нині неоплачувана, на мою думку, нам не вдасться широко залучити чоловіків до догляду за маленькими дітьми. Це те, що я маю на увазі під структурними чинниками.

Т. М.: Ви вдало поєднуєте академічні знання й низовий активізм: ходите на ефіри, займаєтеся гендерною просвітою, організовуєте в Полтаві жіночий марш. Що вас спонукало обрати цей шлях «золотої середини»? Тобто фактично перейти з університетського академічного середовища в бік просвіти і низового активізму?

О. С.: Скажу відверто: пройшовши повний академічний шлях в українській науці, захистивши докторську, я зневірилася. Спостерігаючи за тим, що відбувається в українському академічному середовищі (випадки плагіату, академічної недоброчесности, псевдонаукових дисертацій), я розчарувалася в можливостях академічної науки. Мені здалося, що простіше достукатися до людей шляхом просвітництва.

На публічній лекції у м. Полтава, 2020 рік

Першу мою статтю про материнство було опубліковано на ресурсі «Українська правда. Життя». Свої ідеї я спершу обговорювала з чоловіком на кухні, потім вирішила вийти на широку публіку. Відтоді почалася моя публіцистична діяльність. Скажу так: я пишу не тому, що можу писати, а тому що я не можу не писати. От коли мене реально щось дуже бентежить, я про це пишу. Скажімо, одну з найуспішніших моїх статей присвячено темі шкільних туалетів[13].

Щодо активізму скажу чесно: я ніколи не насмілилася б у Полтаві сама організувати жіночий марш. З’явилася ініціативна група жінок у нашому місті, і я просто вже до них долучилася. Тепер це зробити просто — коли ти відчуваєш, що тебе почули. У мене останні два роки виникло відчуття сестринського плеча, зокрема тому що почали з’являтися жінки, які в місті говорять уголос про свої проблеми і готові обстоювати свої права.

Після місцевих виборів 2020 року у нас збільшилася частка депутаток у міській і обласній радах. Вони виконують багато роботи, і це теж створює відчуття певного руху. Прийшли нові депутатки, почали ухвалювати нові для міста рішення. Наприклад, вони дали чималу суму на реконструкцію й ремонт шкільних туалетів.

На тренінгу Women Biz Camp, 2019

Т. М.: Які найбільші успіхи феміністичного руху в Україні ви назвали б?

О. С.: Коли я спілкуюся з активістками з різних країн, їх вражає кількість перетворень в Україні, наприклад нормативно-правових актів, пов’язаних із темою гендерної рівности. І принаймні частина з них виникла як відповідь на запит жіночого руху. Звичайно, не будемо заперечувати вплив проєктів міжнародної допомоги, як-от ООН. Жінки, які експертно супроводжують ці процеси. Та навіть закон 2005 року теж пролобіювали цілком конкретні жінки[14], і ми досі цими здобутками користуємося. Тобто у нас є прекрасні інструменти для забезпечення гендерної рівности. Питання в тому, як практично їх можна використати, які ресурси потрібні для цього.

Якщо говорити про феміністичний рух, за моїм спостереженням, дедалі більше жінок в Україні стали відкрито називати себе феміністками, і це мене дуже тішить. Однак є ще чимало жінок і чоловіків, які говорять, мовляв, «я за рівні права жінок і чоловіків, але я не є феміністом чи феміністкою».

Т. М.: Як узагалі ви могли б охарактеризувати сучасний феміністичний рух, із чим він асоціюється?

О. С.: А от у мене буде пропозиція до великих соціологічних агенцій, які мають ресурси для проведення репрезентативних опитувань. Узяти за основу наше останнє пілотне дослідження з Центром прав людини Zmina, коли ми опитали людей про їхнє ставлення до певних тверджень, пов’язаних із фемінізмом[15]. І тоді буде зрозуміло, що люди думають про фемінізм.

Зі свого практичного досвіду скажу, що я вдячна всім хейтерам полтавського Маршу жінок. Вони допомогли нам здобути більше прихильниць. Жінки вийшли на мирну ходу, говорили про проблеми, які їх хвилюють. Водночас ми зіткнулися з такою кількістю хейту, що це показало іншим жінкам, яким було байдуже, що проблема з правами жінок в Україні таки існує.

Т. М.: Ви в цій темі працюєте вже майже двадцять років. На вашу думку, чи є тяглість поколінь у жіночому, феміністичному активізмі?

О. С.: Я відчуваю точку напруження. Працюючи з гендерною тематикою, я приїжджаю в невелику територіальну громаду, де проводжу тренінги для жінок. Моє завдання — навчити їх імплементувати питання гендерної рівности на практиці.

Дехто з молодих феміністок якоюсь мірою чи то романтичні, чи то радикальні (хоча це не залежить від віку). У мене час від часу виникає дискусія, скажімо, про квір теорію. Я себе завжди запитую, наскільки квір підхід можна реалізувати на практиці.

Т. М.: А як саме ви пояснюєте жінкам із громад важливість гендерних питань?

О. С.: У мене є два аргументи, як цю тему можна просувати. Є аргумент, який може бути доцільним для органів влади, для чиновників і чиновниць, — це аргумент законодавства. Я формулюю пропозиції для певної структури й одразу надаю законодавчі підстави.

Другий підхід — людський. Я говорю про те, що гендерна рівність — це про щастя і гідність життя кожного й кожної. Будьмо відверті, комунікативну битву ми, на жаль, програємó. У тому сенсі, що уявлення про гендерну рівність сформовано передусім антигендерним рухом. Існують певні упередження, що це поміняти хлопчиків і дівчаток місцями, примусити хлопчиків робити жіночу роботу і навпаки. Та коли я починаю простими словами говорити, наприклад, про репродуктивну працю, це спрацьовує. І жінкам, особливо із сільської місцевости, не треба багато говорити про те, що жінки перевантажені. Коли ми говоримо на теми домашнього насильства, про їхній життєвий досвід і з нього виводимо необхідність змін, то це теж дієвий спосіб досягти цих змін.

Т. М.: Перейдімо до викликів і проблем феміністичного активізму. Які питання ви вважаєте найактуальнішими? На що треба звернути увагу? Що ще невирішене, але нагальне для українського суспільства з погляду феміністичних питань?

О. С.: Питання не тільки в тому, що ми можемо чи хочемо вирішити. Питання в тому, які у нас є можливості і ресурси для змін. На превеликий жаль, феміністичний рух не може вирішити головну проблему — структурну нерівність. І тут, хоч би як ми працювали з історіями успіху, які очевидно в мейнстримі розмов про гендерну рівність, ми не змінимо ситуацію. Я маю на увазі такий дуже простий приклад: якщо всі жінки умовно підуть в IT чи в бізнес, жіноче підприємництво, то хто залишиться працювати в дитячих садочках і школах? Залишаться працювати жінки за мінімальну зарплату. Ця тема саме структурних нерівностей непомічена.

Т. М.: Чи є ще якісь виклики феміністичного активізму в Україні, крім цієї глобальної проблеми, артикульованої радше соціалістичним фемінізмом? Тобто якщо подивитися на феміністичний рух в Україні, чи злагоджений він, чи успішний у своїй діяльності?

О. С.: Що далі розвивається рух, то більше він стає диференційованим. От у нас у Полтаві 100 жінок-активісток, це дозволяє нам краще консолідуватися у своїй повістці, в основних гаслах. Я розумію: що далі ми будемо розвиватися, то більше буде розгалужень і різних колон зі своїми гаслами.

Звичайно, український феміністичний рух не монолітний, окремі дискусії доволі гарячі й запальні. Можна згадати принаймні кілька тем, як-от трансгендерність, проституйовані жінки vs сексробота, сурогатне материнство. Ці дискусії свідчать про розвиненість феміністичного руху.

Т. М.: Чи можуть чоловіки, на вашу думку, бути феміністами? Яка ситуація в Україні з чоловіками-феміністами?

О. С.: Я думала про те, чи може бути чоловік феміністом. У принципі, тоді ми можемо ставити питання, чи може бути жінка феміністкою. Бо бути жінкою далеко не завжди означає бути навіть профеміністично налаштованою.

У моєму уявленні фемініст — це не просто людина, яка поділяє певні цінності. А людина, яка хоча б мінімально щось робить для поширення цих ідей: веде якусь просвітницьку або громадську діяльність, пише якісь тексти на цю тему. Мені так здається, що це просто правильніше, говорити, що фемініст_ка — це та чи той, хто щось робить мінімально для цього.

Тому якщо чоловіки поділяють ці цінності, поширюють їх, вони можуть бути профеміністами, чому б і ні. А якщо говорити про чоловіків-феміністів, які щось ще й роблять для жіночого руху, очевидно, що такі чоловіки є, зокрема в Україні.

Т. М.: Мені тут пригадалося інтерв’ю з полтавським істориком Ігорем Сердюком у рамках проєкту «Чоловіки, які підтримують фемінізм»[16]. Хочу зробити такий собі місток, бо ви представниця полтавського фемінізму. Як би ви описали регіональну ситуацію з феміністичними ініціативами, проєктами, подіями в Полтаві?

О. С.: Я почала б відлік полтавського фемінізму з 2020 року. Того року ми провели перший у місті Жіночий марш, до нас приєдналися активістки з Кременчука. Спочатку нас було близько 30 учасниць, а 2021 року — понад 100[17].

На Марші жінок у м. Полтава, 2020

2020 рік знаковий ще й тому, що суттєво змінився склад депутатського корпусу. Полтавський регіон цікавий тим, що у нас в області найбільше депутатських груп «За рівні можливості»: в обласній раді[18], в міській раді[19] і щонайменше у двох районних у місті радах. Багато цих депутаток підтримали Жіночий марш. Я думаю, тому в нас і було більше прихильників і прихильниць цього року. Це теж було таким хорошим потужним внеском.

Тобто події відбувалися й раніше, але от у мене особисто таке відчуття появи феміністичного руху в Полтаві саме 2020 року.

Т. М.: Чи дружні полтавські ЗМІ до теми гендерної рівности?

О. С.: У нас є інтернет-видання «Коло»[20], яке багато років практикує гендерно-чутливу журналістику. І майже всі журналісти й журналістки, які там працюють і яких я знаю, пишуть гендерно-чутливі матеріали. А Наталка Сіробаб[21] регулярно перемагає, здобуває призи в конкурсі матеріалів на гендерно-чутливі теми, що його проводить Волинський пресклуб[22].

Що я помітила 2021 року: матеріали на гендерну тематику почали з’являтися і на інших ресурсах, які взагалі в мене асоціювалися з більш маскулінним стилем. Вони ніколи нічого такого не писали. Зокрема, недавно полтавська депутатська міська група «За рівні можливості» звернулася до шкіл Полтави з проханням не дарувати хлопчикам шкарпетки на День захисника і захисниці[23]. Це звернення опублікувало видання «Полтавщина», як на мене, зовсім не гендерно-чутливе. І такі матеріали почали з’являтися на різних майданчиках.

Пригадую, полтавський Жіночий марш стрімив у прямий ефір один із телеканалів. І програми на гендерну тематику стали регулярнішими: на полтавських телевізійних каналах і радіоефірах, на шпальтах місцевих видань.

Т. М.: Питання від мене як представниці академічного середовища. Чи варто працювати в напрямі інституціоналізації гендерних студій як окремої дисципліни, напряму? Чи варто займатися радше мейнстримінгом гендерної тематики в інші дисципліни?

О. С.: Спостерігаючи за ринком праці, я відчуваю, що є запит на висококваліфікованих експерток і експертів із гендерних питань. В Україні існує чимало міжнародних проєктів, де потрібні спеціалізовані, дуже фахові знання з гендерного аудиту, гендерного підходу, гендерного бюджетування. І цей експертний потенціал формується в межах громадських організацій, у межах самонавчання, у межах неакадемічної підготовки.

Коли я пішла з академічного середовища, то відчула, що світ за межами університету набагато цікавіший. Цей великий практичний досвід дозволяє мені непогано викладати в практично-орієнтованому руслі. Я знаю, який є запит, на який тип експертизи, і намагаюся цей запит імплементувати у своїй курси на магістерській програмі з гендерних студій у Національному університеті імені Тараса Шевченка.

У мене студентство, наприклад, аналізує обласні програми реалізації підтримки гендерної рівности. Це той запит, який справді потрібен з погляду практичного втілення гендерного підходу в рішеннях органів влади. У мене студентство вчиться аналізувати освітній контент на предмет відтворення стереотипів, упереджень, участи за ознакою статі. Тому що така експертиза в Україні проводиться і проблема в тому, що у нас бракує експертів/ок, щоб це забезпечити.

В українських університетах люди з практичним досвідом мало залучаються до викладання. Добре вчити гендерні теорії, але цього замало для того, щоб працювати як гендерна експерт_ка в різних проєктах.

На записі програми Femen Talk, м. Полтава, 2021. Фотографія Юлії Пашковської

Т. М.: Ви займаєтеся питаннями гендерної рівности майже двадцять років. Така активність може спричинити певне вигорання. Що вас рятує від вигорання, від того, щоб ви кинули цю тему?

О. С.: Коли в Полтаві проводиться щорічний марш, від цього страждаю не тільки я, а вся моя сім’я. Тому що я скролю стрічку у фейсбуку, читаю там про себе чи про своїх подруг різні «нелестные отзывы», розуміючи, що не зміню ситуацію, десь там делікатно вступаючи в дискусію. Аж до того, що у мене був досвід, коли я обідала в Полтаві з представником Нацкорпусу. Ми з ним зіткнулися в дискусії, і я йому сказала: давайте сходимо пообідаємо і поговоримо. І ми нормально поговорили. Це така форма гуманізації — коли ти гуманізуєш себе в очах своїх опонентів. Я взагалі людина дуже тривожна, з доволі низькою самооцінкою, тому мені коштує великих зусиль — долати такі речі. Піднімаюся і йду далі, тому що це частина мене, тому що права людини — це незмінне мірило оцінки будь-чого. Лупати нам цю скелю ще довго. Мене особисто це дуже мобілізує — що я не сама собі придумала, ніби сексизм існує. І це мені теж додає наснаги.

Т. М.: Які книжки на феміністичну тему вас найбільше надихнули останнім часом?

О. С.: Із того, що читала останнє, — це «Невидимі жінки»[24]. Дуже раджу. Мрію написати щось подібне в реаліях України. Можливо, й напишу.

І я звертаюся до видавництв, бо книжку «Гендерований мозок» (The Gendered Brain[25]) неодмінно треба перекласти українською, вона суперкласна, а у мене, на жаль, російською. Ця книжка у мене вся в закладочках, я її прямо з олівчиком читала. Книжка розповідає про жіночий і чоловічий мозок на основі аналізу метаданих про те, чи є між ними різниця. Дуже хороша для тих, хто постійно дискутує з опонент(к)ами гендерної рівности про те, що чоловічий і жіночий мозок від природи зумовлює наші смаки, інтереси і вподобання.