Інтерв’ю з Тамарою Злобіною про популяризацію фемінізму і гендерний розпад

Тамара Злобіна[1] — кандидатка філософських наук, гендерна експертка і популяризаторка фемінізму. Співзасновниця і керівниця експертного ресурсу Гендер в деталях[2]. Експертка і тренерка з гендерних питань, модераторка великої кількості дискусій на гендерну тематику, авторка наукових і популярних текстів.

У 2008 році спільно з художницею Оленою Міросєдіною створила проєкт «Фемінізм is» — «це весела книга-комікс, що складається з двадцяти малюнків, схожих на знайому з дитинства серію LOVE IS… Фемінізм – це самій купувати собі діаманти, разом займатися домашніми справами, носити зручні туфлі... Тих, хто очікує чогось занудно-наукового, приємно здивує набір барвистих картинок на щільному папері»[3]. У 2011— 2014 роках була учасницею міжнародних семінарів OSI-HESP «Гендер, сексуальність і влада», який організували Марія Маєрчик і Ольга Плахотнік.

Улітку 2015 року разом із Тамарою Марценюк провела для широкої цільової авдиторії лекторій «Поверх фемінізму» в межах «Культурного проєкту».

Була співредакторкою журналу соціальної критики «Спільне»[4], запрошеною редакторкою білоруського журналу про сучасне мистецтво «Артактивіст». Авторка статей для журналу про сучасну культуру «Коридор»[5]. Активна дописувачка колонок до «Української правди. Життя»[6].

Із 2016 року Тамара Злобіна розвиває експертний ресурс Гендер в деталях. За час існування ця ініціатива перетворилася з науково-популярного медіа на гендерну тематику на масштабну феміністичну організацію, яка, крім медіанапрямку і потужної роботи в соцмережах, залучає спільноту агенток змін через адвокаційні та інформаційні кампанії, а також надає гендерний консалтинг (лекції, тренінги, авдити, консультації тощо) українському бізнесу, громадському сектору та державним інституціям.

Вибрані інтерв’ю:

• Фемінізм is… 2010 рік, інтерв’ю Емми Антонюк https://versii.cv.ua/kultura/feminizm-is/7621.html
• Молодій В. Як працює ресурс Гендер в деталях, 2020 рік https://web.archive.org/web/20200809082857/https://medialab.online/news/gender-v-detalyah/
• Кондрат А. «Маємо робити суспільство емансипованим саме під час війни, щоб вийти не лише переможцями, але й рівноправними», — Тамара Злобіна, 2023 рік https://svidomi.in.ua/page/maiemo-robyty-suspilstvo-emansypovanym-same-pid-chas-viiny-shchob-vyity-ne-lyshe-peremozhtsiamy-ale-i-rivnopravnymy-tamara-zlobina

Вибрані лекції:

• Тамара Злобіна і Тамара Марценюк, лекторій «Поверх фемінізму», 2015 рік, у межах «Культурного проєкту»; відео лекцій https://genderindetail.org.ua/media/video/?curPos=10&cur_cc=48
• Лекція Тамари Злобіної «Українське жіноче мистецтво і зміни гендерного ладу», 11 грудня 2016 року https://www.youtube.com/watch?v=19ezMxlV7gY
• Лекція «Гендерний розпад», Івано-Франківськ, 2016 рік https://www.youtube.com/watch?v=RN7-9PVzJYc
• Онлайн-курс «Гендерний підхід в управлінні проєктами» https://zaporuka-learning.online/

Вибрані публікації:

1. Злобіна Т. Політика особистого. 1/4 відповідальності замість п’єдесталу материнства // Спільне: журнал соціальної критики, 25 жовтня 2010 року // https://commons.com.ua/uk/politika-osobistogo-vidpovidalno/
2. Злобіна Т., Марценюк Т. Як жіноча участь у прийнятті рішень змінює спільноти? // Повага: кампанія проти сексизму. — 20 червня 2016 р. https://povaha.org.ua/yak-zhinocha-uchast-u-pryjnyatti-rishen-zminyuje-spilnoty/
3. Злобіна Т. Битва за смисли: як жіноче мистецтво змінює світ // Журнал про сучасну культуру «Коридор», 18 січня 2016 р. http://www.korydor.in.ua/ua/equality/bytva-za-smysli-yak-zhinoche-mystetstvo-zmiiyuye-svit.html
4. Злобіна Т. Чому в Україні будуть художниці // Львівський муніципальний мистецький центр, 2021 р. https://www.lvivart.center/chomu-v-ukrayini-budut-hudozhnyczi
5. Злобіна Т. Яких ще прав їм не вистачає? 7 ключових напрямків «феміністичного феншую» // Українська правда, 8 березня 2021 р. https://life.pravda.com.ua/columns/2021/03/8/244157

Це інтерв’ю стане частиною книги про український фемінізм з 1990-х років. Особливість книги в тому, що історія буде розказана через інтерв’ю з різними експертками, активістками, науковицями та ін. Переважна більшість інтерв’ю були взяті з 2018-го по 2021 рік. Повномасштабна війна розділила наше життя на до і після. Інтерв’ю з Тамарою Злобіною — це спроба пов’язати історію українського фемінізму до початку війни з тим, що відбувається зараз, подивитися на шлях, який пройшов український фемінізм, і порефлексувати, що відбувається сьогодні. Як ми здолали цей шлях від участи перших делегаток у Пекінській конференції (про неї згадають майже всі героїні цієї книжки) до прийняття Стамбульської конвенції в перші місяці війни росії проти України.

Т. М.: Які зміни у фемінізмі та гендерній рівності ви бачите в 2024 році, за останні 10 років в Україні, після Революції Гідности і за ці 10 років війни? Які головні здобутки та виклики варто виокремити?

Т. З.: Українська реальність показує, що варто критично ставитися до західних ідей, що війна завжди призводить до консерватизму й традиціоналізації. В Україні сталося все навпаки. З 1991 року відбувалося поступове накопичення феміністичного потенціалу. Фемінізм у радянський час був дуже демонізований, пропаганда стверджувала, що права жінок уже забезпечені, а фемінізм – це явище «загниваючого Заходу». В 1990-х роках у масовій свідомости фемінізм був дуже негативним явищем. Попри це, відбувалося створення теоретичного апарату, мовилося про дискримінацію в академічному середовищі. Це дуже важливо, тому що явище гендерної дискримінації існувало, а практики спілкування про цю проблему не було.

Потім до науковиць, які писали про фемінізм і гендерну дискримінацію, долучилися низові активістки. Насамперед ліві активістки, анархістки, які вдавалися до низових практик і вуличних акцій. Жіночі організації 1990-х років були великі, потужні, але уникали слова «фемінізм» через панівні стереотипи. Часто можна було почути від представниць жіночих організацій фрази на кшталт: «Не думайте, я не феміністка, але в жінок є такі-то й такі-то проблеми».

Після первинного періоду накопичення потенціалу науковиць до академічних студій додалися публічні заходи. Наприклад, Оксана Кісь почала аналізувати сексизм у рекламі, писати статті до газет про цю проблему, проводити публічні події. Від академічних кабінетів фемінізм перейшов до популяризаційної пропагандистської роботи.

До початку Майдану в 2013 році цей потенціал накопичувався. Так само накопичувалося невдоволення жінок, які відчували дискримінацію, але не знали, як від неї звільнитися. На Євромайдані ці фактори обʼєдналися і призвели до наслідків, які заперечують теорії про війну, що завжди призводить до консерватизму. На Євромайдані, після якого почалася війна з росією та окупація Криму, жінки вийшли з приватного простору в простір публічний як волонтерки. Почали рятувати країну в буквальному розумінні цього слова. І якщо раніше активні жінки, які будували кар'єру, стикалися з дискримінацією та сексизмом і про це мовчали, то в процесі порятунку країни, бачачи дискримінацію, вони вже не мовчали. В них був оцей додатковий стимул, додаткове обурення, мовляв, я роблю корисні речі для своєї країни, наприклад, захищаю її на фронті з автоматом у руках як доброволиця, а до мене в цей час хтось проявляє сексизм і так звані печерні упередження. І суспільство почало ставати на їхній бік. Внаслідок цього почали масово з'являтися помітні жінки-лідерки з часів Майдану та після Майдану. І це все ініціювало потужну дискусію в Україні. Про гендерну дискримінацію почали розповідати загальнонаціональні ЗМІ, чого раніше було дуже мало.

Фемінізм перестав бути таким однозначно негативним поняттям, яким був у 1990-х роках. З'явилася сильна підтримка ініціатив рівности, тому, відповідно, й результати не забарилися: виборчі квоти, фемінітиви, розширення прав жінок у армії, державні програми, публічні акції тощо. Для аналізу гендерних відносин після Євромайдану я використовую метафору «гендерний розпад». Розпад — це не блискавична зміна, а поступова. Його часто перекладають як collapse, але це неправильно, тому що collapse — це щось, що стається миттєво. Англійською мовою я це перекладаю як decay.

На Євромайдані ось цей потенціал, який українське суспільство, українські жінки накопичили, реалізувався в нових гендерних моделях. Старі консервативні гендерні моделі жіночности — Берегині та Барбі, які влучно описала Оксана Кісь, почали розпадатися, а нова емансипована модель жіночности почала формуватися. Це одночасні процеси, тому навколо нас існує гендерна еклектика. Можемо побачити як дуже феміністичні, так і цілком консервативні прояви в публічному житті.

Важливо зауважити, що саме вимір волонтерства став легітимною опцією для жінок виходити за межі приватної сфери. Ролі рятівниць країни, борчинь, реформаторок почали сприймати, хоча до того навіть модель звичайного кар’єрного успіху в суспільстві мовчки засуджувалася.

Т. М.: Тепер в українському війську служить рекордна кількість жінок. Ба більше, жінки залучені до волонтерства, до збору благодійних пожертв на підтримку ЗСУ. Притім вони можуть і далі заперечувати важливість фемінізму та не пов’язувати себе з феміністичним рухом в Україні. Чому так відбувається?

Т. З.: У цьому немає нічого дивного. Українські жінки є продуктом соціалізації українського суспільства, в якому було прийнято вважати, що фемінізм — це щось погане, а гендерну дискримінацію просто вигадали. Ба більше, коли жінка заходить на так звану чоловічу територію, їй буває дуже важко — треба виборювати своє місце в чоловічому колективі.

Варто виокремити дві стратегії адаптації жінок у чоловічому середовищі. Перша — це стратегія жіночої солідарности, коли жінка усвідомлює, що її дискримінують. Вона говорить публічно про дискримінаційне ставлення, намагається з цим боротися і підтримувати своїх посестер. Друга стратегія — це ігнорування проблем, дискримінація заперечується. Тоді жінки наголошують лише на позитивних випадках зі свого життя, а негативні забувають. Інших жінок, які публічно говорять про дискримінацію, засуджують і стверджують, що озвучені проблеми особисті, а не загальні. Друга позиція — психологічний самозахист. Якщо з такими жінками поговорити докладніше, то зʼясується, що вони все-таки стикалися з випадками дискримінації, але з певних психологічних причин не хочуть про це говорити. Їм комфортніше жити, уявляючи світ доброзичливим, таким, у якому «все залежить від людини», а проблеми виникають лише в тих, «які не вміють поводитися».

Т. М.: У травні 2022 року ви написали у фейсбуці звернення на підтримку кампанії #ArmUkraineNow, яке я цитую в своїх виступах на міжнародних конференціях. Це звернення завершується словами: «Як феміністка, я кажу #ArmUkraineNow. А потім буду розробляти феміністичну міжнародну політику, розраховану на реальність, якою вона є, а не фантазії про рожевих єдинорогів. Яка буде визнавати наявність проблем і загроз, буде чутливою до визвольних війн і спонукатиме уряди надавати негайну допомогу тим, хто захищається, тим, хто бореться за свободу. Приєднуйтесь»[7]. Що вас спонукало його написати і яким був результат?

Т. З.: Цей допис став вірусним. Я спробувала відповісти західним феміністкам, які на початку повномасштабного вторгнення поводилися неадекватно, не слухали українок (і навіть не дуже цікавилися їхньою позицією), натомість дотримувалися своїх теоретичних стереотипів попри те, що нічого не знали про Україну і про історію колонізації України росією.

Відомим став маніфест за мир[8] з вимогою не давати Україні зброї, який підписало багато відомих феміністок. Бо зброя начебто спричиняє ще більше загострення конфлікту. Це була абсолютна дурниця, адже якщо велика ресурсна країна нападає на країну-сусідку, в якої ресурсів набагато менше, то не давати зброї для самозахисту — це як сказати «ми за те, щоби максимальна кількість українців була вбита росіянами». Після двох років дискусій з українськими колежанками західні феміністки поводяться інакше: стали обережніші з абстрактним пацифізмом, краще розуміють історію колоніальних відносин між росією та Україною, усвідомлюють, що це війна на знищення Української держави й ідентичности.

Окрім того, українські феміністки з кола журналу «Спільне» написали в липні 2022 року свій текст — «Право на спротив: феміністський маніфест»[9]. Те, що взагалі варто було пояснювати, що Україна має право на самозахист, є ознакою того, що в західній академії щось нездорове коїться.

Дискурс про Україну на початку повномасштабного вторгнення був дуже подібний на дискурс про звинувачення жертв зґвалтування: а що Україна зробила? А як вона спровокувала путіна? А що має Україна зробити, щоби путін заспокоївся? А якби вона нічого не робила, то путін би не напав... Усі взялися шукати причини в поведінці України, а поведінку агресора мало обговорювали і брали до уваги. Хоча всі свої імперські амбіції путін демонстрував десятиріччями. На жаль, це триває. «Україна мусить прийняти реальність» — чуємо всі ці два роки. Як і з культурою зґвалтування, ці мовці не усвідомлюють, що їм це повернеться: якщо Україна «прийме реальність», що можна безкарно нападати, окупувати, вбивати, то в світі, у якому це стане новою нормою, опиняться всі.

Т. М.: Чого західні феміністки можуть повчитися в нас сьогодні?

Т. З.: Асертивности й громадянської активности, гнучкости, винахідливости, звички сподіватися лише на себе. Я спостерігаю, що в західних академічних чи активістських середовищах прийнято відділяти себе від держави. Ось є я, критично мисляча вільна людина, а ось є держава. І держава десь там — це репресивний апарат, а моє завдання — критикувати державу. Як на мене, це величезна й небезпечна хиба мислення. Держава — це наслідок виборів і діяльности всіх громадян та громадянок. Якщо ставитися до держави як до чогось зовнішнього, коли ти лише критикуєш або нарікаєш, але на що не можеш насправді вплинути, то це зручна стратегія уникнення відповідальности за політику держави, в якій ти живеш.

В Україні така позиція присутня, але її щораз менше. Ми все одно перебуваємо в такій ситуації, коли всі залучені у виживання держави. Ми всі творимо цю державу, і не лише тоді, коли ходимо на вибори та голосуємо, а взагалі своєю активністю, політичною і громадською діяльністю. Українські феміністки свідомо й потужно залучені до державотворення. Вони активні, асертивні, працюють із депутатським корпусом, пропонують закони, стратегії державних політик у різних міністерствах, створюють тиск знизу, змінюють суспільні норми, проявляють ініціативу, добиваються змін.

Наразі українські феміністки не визначають державну політику, є мало феміністок у державних органах, але всі інші способи активно використовуються ними навіть під час повномасштабної війни. І питання не в тому, як добре їм це вдається. Це питання ментальності, мисленнєвого налаштування, розуміння, що держава твоя, а не чиясь, чужа.

Т. М.: Чого ми можемо повчитися у західних феміністок?

Т. З.: Можемо запозичити перевірені системні речі. Наприклад, у шведських феміністок, де фемінізм вбудований у державну політику, тобто має інституційний рівень, — як упровадити профеміністичну освіту, які механізми протидії дискримінації та домаганням задіювати в різних сферах життя, які концептуальні підходи до оборони (як-от модель всеосяжної оборони) використовувати, щоб залучати жінок і стимулювати жіноче лідерство.

Також можна повчитися побутового фемінізму, особливо чоловікам — балансу між робочим та особистим, залучення до домашньої праці, догляду дітей. А ще ненасильницького романтичного спілкування.

Т. М.: Проєкт «Фемінізм is...» 2008 року — це ваша перша успішна видима спроба популяризації фемінізму в Україні. В анонсі зазначено, що у 2007 році вам спала на думку фраза «навіть блондинка може бути феміністкою»[10]. Як ви тепер оцінюєте цей проєкт? Чи він досі актуальний для України?

Т. З.: Популяризація фемінізму через популярну культуру актуальна й потрібна. І ми бачимо чудові приклади, як, наприклад, фільм «Барбі», який абсолютно про популярну культуру, але він також про фемінізм.

«Фемінізм is...» був відповіддю на тогочасні виклики. 2007 рік — це страшенні стереотипи про фемінізм. Мені хотілося в простій формі, через комікси, показати, що таке фемінізм, що це насправді не страшно.

У проєкті було 20 картинок. Наприклад, що фемінізм — це ділити домашню роботу, заробляти гроші, бути фінансово незалежною. Чи що фемінізм — це розвиватися самій і не поспішати заміж, що загалом не обовʼязково виходити заміж. У мене склалася співпраця з чудовою художницею Оленою Міросєдіною, яка добре втілила ці ідеї.

Я кілька разів переглядала цей проєкт і думала, що, можливо, варто його осучаснити. Однак врешті-решт зрозуміла, що вже не вдасться, бо ми занадто просунулися. Деякі сюжети добре працювали в 2007-му, а для 2024-го є занадто консервативними, стереотипними. «Навіть блондинка може бути феміністкою» — це провокація, яка базується на патріархальних анекдотах про блондинок та іронічно цей стереотип обігрує. Тепер іронії вже замало, мусимо пропонувати прогресивніші ідеї. Тоді, в 2008-му, проєкт «Фемінізм is...» знаходив точки дотику з людьми, які нічого не знали про фемінізм узагалі. І робив це так добре, що популярна франшиза піцерій «Челентано» використала картинки як безкоштовні листівки. Так ми вийшли на масову авдиторію. До того ж була книжка на основі листівок, тисячу примірників якої ми змогли продати, участь у художніх виставках.

Я взагалі дуже проти того, щоби фемінізм сприймали як щось елітарне, чого треба довго вчитися, доступне вузькому колу втаємничених. Тому вся моя діяльність спрямована саме на максимальну популяризацію фемінізму й гендерної рівности. Адже, врешті-решт, дівчинка, яка пережила сексуальне насильство десь у селі в Закарпатській області, звернеться не до клубу «справжніх феміністок», а до дільничного поліцейського. І саме ця людина має знати ази фемінізму та рівности, щоб надати якісну допомогу.

Т. М.: Як відповідь на цей проєкт Анастасія Рябчук написала в журналі «Критика» статтю «Злиденність ліберального фемінізму». Отже, в 2008 році у вас була інтелектуальна дискусія, що чудово. Як за останні 15 років змінилися ваші погляди на фемінізм? Які з них для вас тепер є найближчими і чому?

Т. З.: Головною причиною дискусії була картинка, що фемінізм — це самій собі купувати діаманти. Анастасія писала із соціалістичних позицій, що лише невелика кількість жінок може купити собі діаманти. Я відповіла, що це лише метафора, сенс якої не в камінцях, а в тому, що емансипація передбачає самостійність і відхід від позиції вивченої безпорадности. Це про спокійне задоволення власних потреб, а не очікування, що це зробить хтось інший.

Через 15 років Майлі Сайрус повторила мої слова у пісні: I can buy myself flowers, Write my name in the sand. Це як було, так і залишилося основою мого фемінізму — віра в самостійність і самозарадність жінок, впевненість у тому, що жінки можуть зробити все, що хочуть, можуть реалізуватися в будь-якій сфері. І що всі ці стереотипні перешкоди, які існують, є марнуванням ресурсів як особистих, так і суспільних.

Ми як суспільство зацікавлені в тому, щоб талановиті люди мали всі можливості для розвитку і розкриття своїх талантів незалежно від статі, сексуальної орієнтації, раси чи інших факторів.

Т. М.: У 2000-х ви чимало писали про жіноче мистецтво і видимість жінок у цій сфері. Чи бачите ви певні зміни за останні 10–15 років, чи вже відійшли від мистецтвознавства?

Т. З.: Я маю мистецтвознавчу освіту. До Гендеру в деталях жіноче, зокрема феміністичне, мистецтво в Україні було основним напрямком моєї зайнятости. І я, безперечно, бачу поколіннєву зміну. Для покоління художників 1990-х, як і для всього тогочасного українського суспільства, слово «фемінізм» було лайливим. І коли художниці, як-от Оксана Чепелик[11], у 90-х роках робили потужні феміністичні проєкти, це не сприймали, а висміювали.

Жіночі твори були маргіналізовані кураторами, тому що фемінізм не вважався цікавою чи важливою темою. І навіть коли організовували підсумкові виставки, всілякі «Основні теми» чи «Ключові художники», то фемінізм, яскраво представлений у мистецтві 1990-х, не потрапляв на цю звітну виставку. Відомий тогочасний куратор Олександр Соловйов мав таке патріархальне бачення: не сприймав фемінізм за важливу тему і не включав її. Це така класична історія про те, як художниць витісняють із канону.

Тепер це, безперечно, змінилося. У 2010-х роках було чимало цікавого феміністичного мистецтва. Цю тему часто обговорювали, вона перейшла з маргінесу якщо не в центральну позицію, то в більш прийнятну нішу. З 2016 року, відколи займаюся Гендером в деталях, я вже не мала часу приділяти цьому увагу.

Т. М.: На яку тему ви захистили кандидатську дисертацію?

Т. З.: Я захистила кандидатську в Національному інституті стратегічних досліджень при Президентові України. Це була прикладна філософія, спеціальність 21.03.01. Гуманітарна і політична безпека держави. І я працюю за фахом, тому що гендерна рівність, гендерний підхід в управлінні — це просто гуманітарна і політична безпека держави. Тема була про взаємозв’язок простору й ідеологій, про те, як ідеології трансформують фізичний та символічний простір, і відтак уже саме середовище починає ці ідеології транслювати. Я фактично написала про потребу декомунізації за десятиліття до того, як вона почалася на загальнодержавному рівні.

Т. М.: У 2007 році ви написали для інтелектуального часопису «Ї» статтю в доволі постмодерному стилі. Але поступово перейшли до публікацій для «Української правди. Життя». Чому? Які, на ваш погляд, секрети успішної популяризації фемінізму в Україні?

Т. З.: Якщо коротко, то в тому, щоби складні речі пояснювати простими словами. І це моя суперсила, на якій побудована успішність Гендеру в деталях. Мені цікаво, що я можу зробити сьогодні, щоб моє суспільство і моє власне життя стало кращим завтра. Але для того, щоб позитивні зміни відбувалися, люди мають розуміти, в чому суть цих змін і навіщо вони їм. Як їхнє власне життя стане кращим унаслідок того, що держава Україна впровадить феміністичну політику на державному рівні.

І це треба пояснювати дуже простими словами, щоби всі українські громадянки, бізнес, держслужби це розуміли.

Т. М.: А що ви думаєте про певну тяглість поколінь у жіночому, феміністичному русі? У нас вже можна виокремити кілька поколінь борчинь за права жінок?

Т. З.: Щодо взаємозв'язку між поколіннями, то я би повернулася на століття назад, тому що мене дуже цікавить український феміністичний рух кінця ХІХ — початку ХХ століття. І якщо читати тексти Наталії Кобринської, Ольги Кобилянської чи Мілени Рудницької, то видно, що речі, про які говорили перші українські феміністки, залишаються напрочуд актуальними й сьогодні. Я в своїй роботі є ліберальною феміністкою. І мені дуже резонує те, що писали жінки наприкінці ХІХ — на початку ХХ століття, які також були ліберальними феміністками і які також були залучені до національного проєкту побудови незалежної Української держави.

Якщо говорити про покоління, то я, безперечно, вже зараз взоруюся на роботи тих сміливих жінок, які починали наприкінці 1980-х — на початку 1990-х років. Є така смішна історія, яку я часто розповідаю. Коли я вчилася в магістратурі, Оксана Кісь викладала там «Вступ до гендерних студій». Я читала опис цього вибіркового курсу і сказала своїй подрузі, що не розумію, як можна це викладати, навіщо ціла наука, яка базується на відмінностях між чоловіком та жінкою. Всім же очевидно, що жінки і чоловіки рівні. Я пішла на цей курс як вільна слухачка і як зрозуміла!

Я виокремила би покоління тих, котрі з 1990-х залишаються активними. До них належать Тамара Мельник, Лариса Кобелянська, Тамара Гундорова. Ми з вами — середнє покоління. Є ще нове, постмайданне – активістки, які менш ніж 10 років тому почали активно працювати з тематикою гендерної рівности.

Т. М.: А які питання ви вважаєте найактуальнішими для феміністичного активізму? На що потрібно звернути увагу?

Т. З.: Думаю, що нам потрібно перейти від «гасіння пожежі» до вибудовування масштабної державної політики. Велика частина ресурсів витрачається тепер на боротьбу з проблемою гендерно зумовленого насильства. Ця проблема зрозуміла донорам. Вони виділяють на це великі бюджетні кошти, на які надаються послуги постраждалим. І це, звісно, потрібно робити, бо насильство — справді відчутна і важка проблема, але це такий бездонний колодязь! Скільки ресурсів не влий у нього – проблема залишиться, бо має структурні причини. Дуже добре, що ми нарешті ратифікували Стамбульську конвенцію в 2022 році, яка спонукає нас дивитися на причини гендерного насильства і працювати не з наслідками, а з причинами.

Тому, окрім надання послуг вразливим групам, українським феміністкам треба щонайактивніше інкорпоруватися в державний апарат України і впроваджувати гендерний мейнстримінг на всіх рівнях ухвалення рішень у державній політиці. Можна багато говорити про жіноче лідерство, проводити семінари для жінок про те, як їм будувати кар'єру тощо. Але якщо в містечку немає доступних дитсадків, якщо є величезна статистика несплати аліментів, то можливості жінок у кар'єрі будуть обмежені. Тому маємо змінювати саме ці інфраструктурні речі.

Т. М.: Останні вісім років ви займаєтеся експертним ресурсом Гендер в деталях. Що спонукало заснувати його і як ви його розвиваєте?

Т. З.: Ідея проєкту належить Анні Довгопол, яка помітила, що в Україні після Революції Гідности зріс запит на знання про гендер і фемінізм, але бракує науково-популярних ресурсів. На той час були якісні тексти академічного рівня або ж досить простенькі журналістські. А ніша посередині не була заповнена.

Ми почали Гендер як медіа, яке публікує науково-популярні статті. З часом почали багато працювати зі спільнотою через соцмережі. Наприклад, у нас на фейсбуці понад 50 тисяч підписників і підписниць. І це саме ті агенти й агентки змін, котрі здобувають гендерні знання, які ми для них підготували в доволі простому форматі, і використовують їх у повсякденному житті, в роботі.

Нам пишуть дуже різні речі про те, як використовують матеріали. Це може бути розмова з мамою, з коханим, суперечка з другом. Але це може бути й розроблення законопроєкту, тренінг для працівників державної установи чи курс в університеті. Гендерні знання потрапляють у дуже різні середовища. І наша основна мотивація — максимально їх поширювати.

Щоби давати не лише знання, але й практичні інструменти, ми відкрили новий напрямок консалтингу. Зокрема, даємо коментарі для медіа, проводимо лекції, тренінги, консультації для бізнесу та громадських організацій. Мій тато якось гарно сказав, що вільне програмне забезпечення — це як фемінізм: і те і те має бути всюди. Ось і ми своїм гендерним консалтингом намагаємося потрапити всюди, куди тільки можемо. За вісім років роботи на сайті Гендер в деталях зібрали вже майже 1000 експертних матеріалів. Багато тем українські експертки вперше українською мовою виклали саме для нас. Думаю, уже немає гендерної теми, проблеми, яку не порушував би Гендер в деталях. І якщо раптом така непокрита тематика знайдеться, скажіть мені — ми замовимо статтю.

Гендер в деталях зібрав круту, потужну команду. Я ними пишаюся, та інколи побоююся, що невдовзі вони мене «відправлять на пенсію».

Т. М.: Ви у феміністичному активізмі уже фактично 20 років. Я розумію, що такий тривалий період може спричиняти певну втому, вигорання, брак натхнення, певне розчарування. Як ви відновлюєте сили, як протидієте цьому вигоранню?

Т. З.: Знаєте, в мене ніколи не було вигорання. Це наслідок того, що я роблю тільки те, що справді хочу, і тоді, коли хочу. Так, я дуже багато працюю, але це мій вибір. А оскільки моя робота творча і громадська, то я маю постійне відчуття дотичности до важливих суспільних змін. І воно просто супер мене мотивує! Я належу до тих людей, які бачать склянку наполовину повною, а не напівпорожньою. Я, звичайно, розумію, що нам ще дуже далеко до гендерної рівности, але ми вже стільки всього зробили, чимало досягли.

Скажу таку застережливу річ. Коли я була молодою активісткою, то ставила перед собою нереалістичні вимоги: бути досконалою, в усьому стовідсотково успішною, не дозволяти собі жодної слабкости чи вразливости. І це ні до чого доброго не призвело — я виснажилася і лише тоді була близька до вигорання. Але це було в моїй голові, тому я вчасно зрозуміла, що це все мене обтяжує, адже реальне життя інше. Я дозволила собі в чомусь бути слабкою, в чомусь шукати підтримки. Дозволила собі не бути людиною, яка веде за собою, яка завжди перемагає і ніколи не відчуває втоми чи страху. Я зрозуміла, що це щось нездорове. І дозволила собі бути просто людиною. Я маю інтуїтивний здогад, що це прийняття слабкости дозволяє мені бути чуйною лідеркою.

Окремо хочу розповісти про умови праці в громадській сфері. Я дуже підтримую ініціативи обговорення феміністичних способів фінансування і хотіла б, щоб у нас був документ, якась спільна позиція організацій, на що ми згодні, а на що не згодні у співпраці з донорами. Щоб на це можна було посилатися. Бо якщо донор відмовляється сплачувати податки і доводиться наймати команду з ФОПів, а звітувати про них як про штатних працівників чи платити за працю в громадській сфері на 50–70% менше, аніж за аналогічні позиції в бізнесі, то це справді проблема.

Т. М.: Які феміністичні твори вас надихають і які з них радите прочитати?

Т. З.: Я не радитиму щось таке стандартне на кшталт «Янголи з залізними зубами», натомість запропоную читати українську літературу кінця ХІХ — початку ХХ століття. Причому цю літературу варто читати через гендерні окуляри – Лесю Українку і Ольгу Кобилянську, Олену Пчілку і Наталю Кобринську.

До речі, ми в 2024 році святкуємо 140-річчя феміністичного руху в Україні[12]. І з цієї нагоди зробили феміністичний календар подій до кожного дня, який поширюємо в наших соціальних мережах.

Так само раджу дивитися фільми крізь гендерні окуляри. Наприклад, про Джеймса Бонда – від першого до останнього на сьогодні. Цей фільм почали знімати в 1950-х роках, що дає можливість простежити динаміку гендерних ролей у кожному десятилітті за останні 70 років. Тут можна зробити власні висновки, тому я вважаю це набагато кращим вибором, аніж тематичні феміністичні фільми. Якщо ж не маєте часу на всі 25 фільмів, на Гендері в деталях Любов Терехова зробила чудовий аналіз Бондіани[13].