Інтерв’ю з Анною Довгопол про феміністичну просвіту в Україні

Записала Тамара Марценюк 14 квітня 2021 року

Анна Довгопол[1] — експертка і тренерка з гендерних питань, феміністична та ЛГБТ активістка. Координаторка програми «Гендерна демократія» представництва Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні[2]. Співзасновниця і співредакторка ресурсу «Гендер в деталях»[3], модераторка багатьох дискусій і презентацій книжок на гендерну тему. Магістерка з гендерних студій (2004) Центральноєвропейського університету (Будапешт). Працювала в таких організаціях, як Labrys[4] (2004–2006), «Інсайт»[5] (2008–2010), Amnesty International Україна[6] (2011–2012) та ін.

Членкиня оргкомітету KyivPride[7] (2013–2017). Членкиня журі конкурсу «Сонячний зайчик» кінофестивалю «Молодість»[8] (2021). Бере участь у журі в конкурсах проєктів від Українського жіночого фонду (УЖФ)[9] (2021), Amnesty International Україна (2021).

Співзасновниця і співорганізаторка «Зеленої академії»[10] — освітньої ініціативи Фонду імені Гайнріха Бьолля, бюро Київ—Україна. Це платформа про «зелену демократію»: «зелені ідеї» й підходи для побудови сталого і справедливого суспільства, яка популяризує соціальну справедливість, гендерну рівність, стале споживання та здорову участь у політичних змінах.

Вибрані інтерв’ю:

• Вживання фемінітивів так само важливе, як використання української мови в побуті — Анна Довгопол // Громадське радіо, 2021.
• Анна Довгопол: «Усе змінює критична частина людей, які ставлять гострі питання і шукають відповіді. І кількість цих людей збільшується» // Громадський простір, 2018.
• Ганна Довгопол: «Гендерна рівність у Радянському Союзі була несправжньою» // Крона.
• Фемінізм — це про справедливість. Кілька аргументів «за» // Zmina, 2015.
• Анна Довгопол про гендерну рівність і роль жінок в Україні // Громадський простір, 2015.
• Анна Довгопол про дискримінацію жінок в Україні // Idealist media, 2016.
• Майкл Щур і феміністка Ганна Довгопол про оголених дівчат на сорочці // Телебачення Торонто, 2014.

Вибрані лекції:

Навіщо говорити про гендер // Зелена академія, 25 травня 2021 року.

Фото Насті Телікової

Т. М.: Що вас спонукало долучитися до феміністичного активізму і взагалі зацікавитися питаннями гендерної рівности?

А. Д.: Конкретного епізоду, напевно, не було. З підліткового віку мене завжди дратували ці вислови типу «ти як дівчинка повинна». Я вбачала в цьому несправедливість: чому я щось можу або не можу робити тому, що я дівчинка? Це було тоді ще не відрефлексовано, але дуже дискомфортно.

Я вчилася у звичайній школі на Троєщині, і жодного середовища чи якихось спеціальних знань у мене не було. Потім я вступила в КПІ на лінгвістику, і багато в моєму житті змінила зустріч з Анною Кірей[11]. Вона теж феміністка, ЛГБТ-активістка, гендерна експертка. Тоді я була на першому курсі, Анна була на другому (а до того вона вчилася в Америці), і ми почали спілкуватися. Вона мені багато відкрила, я почала певні речі більше усвідомлювати. Не пам’ятаю, коли вперше усвідомила себе феміністкою, напевне, це було десь у 19–20 років. Я просто почула це слово, почала розбиратися і зрозуміла, що це про мене.

На моє життя дуже вплинуло те, що після третього курсу я поїхала за програмою обміну UGRAD у США. Анна Кірей була випускниця програми FLEX. Вона спонукала мене поїхати на міжнародне навчання, і цей досвід мене дуже надихнув. Коли я повернулася, Анна вже вчилася в Американському університеті в Центральній Азії, у Бішкеку. І вона мені каже: кидай свій КПІ, приїжджай сюди, тут класно. Зрештою я вступила в університет у Бішкеку. Тоді я почала відвідувати події місцевих жіночих організацій. Були перші тренінги, жіноча літня школа. Мій фемінізм почав формуватися у щось, що було мені цікавим, важливим і професійним.

З Анною Кірей, Бішкек, 2019 рік

Ми почали, коли навчалися в університеті. У нас була неформальна група Amnesty International[12], яка займалася освітніми проєктами. Наш перший проєкт був від Mama Cash, ми робили тренінг для школярок і школярів старших класів. Спершу це були школи навколо Бішкека, влітку ми їздили в інші регіони Киргизстану. Ми зібрали іншу групу студентів і студенток, якось підготували їх. Це була повністю низова ініціатива. Ми їм розказували про сексуальне здоров’я, про гендер. Вийшло так, що про гендер розповідала я. Не пам’ятаю, на якому моменті це стало моїм, але це стало чимось дуже професійним. Усе моє відчуття несправедливости — воно все тут.

Т. М.: Я бачу, що у вашому становленні як феміністки велику роль зіграла фахова освіта, зокрема гендерна. Ви навчалися в Центральноєвропейському університеті в Будапешті — відомому закладі вищої освіти у Європі, де викладають гендерні студії. Які враження від навчання? Що вам запам’яталося, що сподобалося, з чим були якісь проблеми, виклики?

А. Д.: Справді, по закінченні бакалаврату в Бішкеку я вступила на гендерні студії в Центральноєвропейський університет (ЦЄУ). Там я вже стала «професійною феміністкою» (сміється). Пам’ятаю, що вчитися було важко, тому що це дуже академічна програма, крім того, вона річна. Для магістерської програми один рік — це дуже мало. У мене на той час майже не було досвіду читання і роботи зі складними академічними текстами. Чимало студенток, із якими я вчилася, прийшли з культурології чи соціології, вони знали, хто такий Фуко, Бодріяр та інші. Я не знала, і тому мені справді було важко. Перші півроку я не знала, коли доречно вживати слово «дискурс», тому просто мовчала на парах, що для мене взагалі нехарактерно. Плюс був дуже великий об’єм текстів, які треба було читати. Отож я не отримала якогось студентського культурного задоволення від проживання в Будапешті, бо весь час витрачала на читання текстів.

Мені здається, розуміння багатьох речей, які я тоді вчила, прийшло до мене набагато пізніше, коли я вже почала це обговорювати і проживати практично у своєму житті. Та в кожному разі це була дуже хороша підвалина.

Поза навчанням було трохи студентського активізму. Найяскравіше, що пам’ятаю, — як ми, студентки гендерних студій, до 8 Березня ставили п’єсу «Монологи вагіни» Ів Енслер. На виставу прийшло багато студентів-істориків. Це була така собі опозиція з боку консервативного студентства, вони почали ставити різні провокативні питання. Проте саме цей досвід дуже надихнув, бо п’єса потужна і там багато особистого, ми проживали кожну історію.

І ще з приємного. Мені було цікаво вчитися. Теми я знала завдяки трьом-чотирьом тренінгам і матеріалам, які я читала на цих тренінгах, що їх робили різні жіночі організації. В університеті ми вчили їх набагато глибше й ґрунтовніше Я читала першоджерела. Керівниця моєї магістерської роботи Erzsébet Barát[13] професійно дуже мені допомагала, була зі мною терплячою. Ми з нею досі подруги в соціальних мережах. Це, мабуть, один із небагатьох зв’язків з університету, який залишився дотепер.

Мені не хотілося продовжувати кар’єру в академії. Академічна мова не дуже жива, наукова робота мене не цікавила. Натомість я прагнула використовувати отримані знання на практичному рівні, говорити із ширшою аудиторією простішою мовою.

Т. М.: Ви співзасновниця ресурсу «Гендер в деталях», який стає дедалі популярнішим. Що спонукало вас започаткувати цей проєкт? Які успіхи і виклики в діяльності цього ресурсу?

А. Д.: «Гендер в деталях»[14] — це один із проєктів Фонду імені Гайнріха Бьолля, бюро Київ—Україна. Ми запустилися 2017 року, а до того я майже рік ходила з цією ідеєю. Первісна ідея не нова: у багатьох регіональних офісах фонду є окремі сайти, які веде фонд, для публікацій на гендерні теми. Тож я подумала, що час і нам такий зробити.

Спочатку я уявляла, що це буде така собі онлайн-бібліотека, адже в Україні чимало всього вже написано на гендерну тему. За підтримки фонду «Відродження» у нас перекладено багато класичних гендерних праць, але вони розпорошені, і хотілося все зібрати в одному місці. Пам’ятаю, моя задумка була така. Ну, і що час від часу ми будемо ще щось туди писати.

Це було важливо ще й тому, що на той момент основним фокусом гендерної програми фонду було визначено просвітницьку роботу. Частково ми працюємо з формальною освітою, але більше з просвітою. І виходили з того, що тоді в Україні не було жодного науково-популярного ресурсу, де можна було б розібратися: «Я хочу дізнатися щось про гендер, куди мені піти?».

Тема набирала популярности після Євромайдану. Усі хотіли давати гроші на гендер, але що це таке? Тому задумувалося зробити щось таке, куди можна прийти і почитати. Тим паче в Україні на той момент було не так багато людей, які розбиралися в гендерній тематиці. А запит був, існувало кілька академічних ресурсів, популярні сайти, як-от The Devochki[15], але чогось посередині не було. Ми зайняли цю серединну нішу — між академічним і популярним письмом. Я вважаю, ми досі в цій ніші одні.

Фото Насті Телікової

«Гендер в деталях» у тому вигляді як він є — це величезна заслуга редакторки Тамари Злобіної[16]. Я тоді її запросила. Розглядала кілька редакторок, але Тамара взялася і в неї це вийшло прекрасно. Вона професіоналка, і що мені особливо подобається в Тамарі — вона вміє й мотивує всю команду пояснювати складні речі простими словами. Власне, завдяки Тамарі проєкт став таким, яким він є тепер, — науково-популярний ресурс із матеріалами різного рівня складности. Переважна більшість текстів на сайті — унікальні авторські статті, написані в Україні, які аналізують наші українські реалії з гендерної перспективи. І це дуже цінно, адже гендерних досліджень у нашій країні майже немає (лише одна програма в університеті Шевченка[17]).

«Гендер в деталях» зайняв нішу науково-популярних текстів на гендерну тематику. У нас є тексти дуже різного типу — від простих публіцистичних, іронічних, як-от тексти Емми Антонюк[18] із серії «Фемінізм та місто», до більш академічних, як, скажімо, про маскулінність і тріаду чоловічого насильства[19]. Так ми охоплюємо дуже широку аудиторію, яка цікавиться гендерними темами, але на різних рівнях глибини. Ну, і є прихований план: ті, хто приходять на простіші тексти, потім починають читати інші, їх затягує і вони залишаються.

Презентація книжки «Фемінізм і місто» на основі колонок Емми Антонюк, 2021 рік

Тобто «Гендер в деталях» — це передусім сайт і соцмережі, які його супроводжують. Нині вони перетворилися на повноцінних агентів, тому що люди взаємодіють із проєктом через соцмережі — фейсбук, інстаграм і телеграм.

Інша частина проєкту «Гендер в деталях» — це публічні події: лекції, дискусії, презентації книжок на гендерну тематику, книжкові клуби. До пандемії це відбувалося і в Києві, і в регіонах, тепер переважно онлайн, і це дає можливість взяти участь у подіях більшій кількості людей з будь-яких куточків України. Крім того, у нас багато планів «на виріст», наступного року оголосимо нові напрями роботи. Це взагалі дуже захопливо — розвивати новий напрям і ділитися знаннями з іншими.

Т. М.: У Фонді Бьолля ви чимало співпрацюєте з різними громадськими і низовими ініціативи. Чому ця співпраця важлива?

А. Д.: Тому що громадські організації вирішують проблеми, якими не займається держава. Ми фонд, мета якого — сприяти розвитку країни і демократичним перетворенням у ній. Саме в партнерстві з громадськими організаціями ми можемо досягати цієї мети.

Ми дуже ретельно вибираємо організації, з якими працюємо, адже у нас порівняно невелике фінансування, тому партнерів небагато. Та ми з усіма поділяємо спільні цінності, і це важливо. Організації, з якими ми працюємо, частково змінюються, вони розвиваються і знаходять фонди, які пропонують їм більше фінансування. Однак з усіма ми залишаємося в добрих стосунках.

Тижні Жіночої Солідарності, Харків, 2015

Т. М.: Пригадую серед яскравих проєктів фонду співпрацю з «Кроною», підтримку гендерного журналу «Я». І взагалі, один із напрямів вашої роботи — поширення гендерної освіти й просвіти.

А. Д.: Гендерний інформаційно-аналітичний центр «Крона»[20] — це наш перший і постійний партнер, наші найтриваліші стосунки. Ми з ними далі співпрацюємо. Вони вже кілька років не роблять журнал «Я»[21]. Зате «Крона», і ще в Харкові з’явилася організація EdCamp[22], — вони працюють із формальною освітою, зокрема зі школами. На рівні університетської освіти ми теж робили кілька проєктів, літніх шкіл для викладачок, підручник «Гендер для медій»[23]. Є цікаві плани на наступний рік. «Крона» працює також із дитсадками. «Гендерний аудит дитячих садків»[24] — це про результати цього аудиту, поради, як зробити простір садків більш гендерно-чутливим.

Організація «EdCamp Україна» дуже багато працює зі школами по впровадженню гендерного і недискримінаційного підходу в шкільну освіту. Тому це дуже хороші партнери, співпрацею з якими я особисто пишаюся. Та про це можна більше дізнатися в інтерв’ю з Оленою Масалітіною[25].

Т. М.: Ви себе позиціонуєте і як активістка ЛГБТ-руху, тому хочу дещо запитати і на цю тему. Як, на вашу думку, перетинаються в Україні феміністичний і лесбійський активізм? Який взаємозв’язок між активістками, ініціативами, які, з погляду конструктивної критики, існують успіхи й виклики цього взаємозв’язку?

А. Д.: Складний. Не знаю навіть, з якого боку підійти. Я вже менше вважаю себе ЛГБТ активісткою, це десь у мене в анамнезі, тому що я ЛГБТ активізмом не займаюся вже кілька років. Я була в оргкомітеті KyivPride, але більше не є там. У рамках роботи у Фонді імені Бьолля підтримувала ЛГБТ організації і проєкти, просто останнім часом наш фокус дещо змістився саме на гендерну просвіту.

Наразі стосунки ЛГБТ і феміністичного руху досить складні. Вони ніколи не були особливо близькими, а тепер узагалі дуже зіпсовані антигендерними рухами, які викривляють поняття «гендер», пов’язують його з трансгендерністю, гомосексуальністю, і це дуже лякає людей. Звісно, питання сексуальности й гендерної ідентичности в широкому сенсі належать до гендерних питань, але це лише одна частина.

КиївПрайд, 2015 рік

Якщо раніше різні праворадикальні й церковні угруповання менше звертали уваги на жіночий рух, та й феміністичного руху в нас як такого не було, то тепер вони цей рух пов’язують із ЛГБТ. І часто жіночі, феміністичні організації намагаються відмежуватися від ЛГБТ питань. Вони кажуть: «Ні, жіночий, феміністичний рух — це лише про жінок».

Для лесбійок в активізмі питання фемінізму часто актуальні, а ЛГБТ-організації, які переважно саме гей-організації, очолювані чоловіками, не розуміють необхідности фемінізму. Щороку 8 березня традиційно виникають дискусії, мовляв, чого вам не вистачає. Тому ці стосунки складні. Дуже хотілося б, щоб було більше розуміння. Гомофобія, мізогінія, дискримінація жінок — у всього однакове коріння: патріархальна структура, яка регламентує поведінку і чоловіків, і жінок.

Т. М.: Які найбільші успіхи феміністичного руху в Україні ви назвали б? Як би ви охарактеризували сучасний феміністичний рух, із чим він асоціюється?

А. Д.: Зазвичай мені важко сказати, що таке рух. Коли читаєш якісь праці з історії феміністичного руху в Америці, наприклад, і він здається чимось монолітним, що й демонструють ці величезні марші. Та моноліт — це певні організації й люди, які інколи йдуть разом, інколи кожне робить щось своє, інколи вони взаємодіють. Тому в Україні вперше масовий жіночий рух з’явився, напевно, після Майдану.

Узагалі, Майдан багато чого змінив в орієнтації України в багатьох сферах, у питаннях фемінізму так само. Фемінізм перестає бути лайливим словом, дедалі більше жіночих організацій готові називатися феміністичними. Не так давно феміністками називали себе лише молоді дівчата. Наразі ситуація змінюється, уже більше жіночих організацій ідентифікують себе з фемінізмом, і велику роль у цьому відіграє Український жіночий фонд[26], який публічно підтримує феміністичну повістку.

Жіночий марш 8 березня, 2020, фото Олени Ангелової

Т. М.: А що ви думаєте про якусь тяглість поколінь? У нас уже можна виділити кілька поколінь активісток у боротьбі за права жінок?

А. Д.: Важко судити, але мені здається, що ця тяглість не зберігається. Кожне покоління жінок, які працюють на цьому полі, порушують питання, актуальні й нині, що їх вони можуть вирішувати і на які, будьмо чесними, дають гроші. Часто, особливо якщо це різні покоління і якщо ми говоримо про феміністично-лесбійські організації, вони працюватимуть із питаннями, які попередні покоління активісток не порушували. І ми нерідко не можемо зрозуміти одна одну.

Насправді напрацювання попередніх поколінь активісток дуже важливі, ми тепер стоїмо на їхніх плечах. Однак їхня робота часто була невидимою, її погано задокументовано, і новим людям здається, ніби вони роблять щось уперше. Тому цей проєкт, який ти робиш про українських феміністок, дуже важливий для нашої власної історії.

На Українському жіночому конгресі, 2018 рік

У нас є весь спектр фемінізмів — від ліберального, поміркованого до різних радикальних форм. І це добре, існують різні позиції, точаться гострі дискусії. Напевно, у нас як у феміністичного руху немає якоїсь спільної мети. Об’єднавчою темою минулих років була Стамбульська конвенція.

А проте не дуже зрозуміло, що робити. Багато організацій і окремих людей роблять чимало корисних речей. Я не можу сказати, що у нас є феміністичний рух, який виступає за щось одне, натомість є питання, з якими працюють різні організації й окремі активістки.

Т. М.: А які питання ви вважаєте найактуальнішими для феміністичного активізму? На що слід звернути увагу?

А. Д.: Не виділяла б якісь певні питання. Мені здається, наше глобальне завдання — похитнути патріархат і зробити наше суспільство справедливішим. Тут так багато точок входу і точок застосування, що я не виділяла б якусь одну. Інакше ми почнемо казати: ой, оці організації щось роблять правильно, а ці — щось неправильно.

Із того, що я можу робити, — я займаюся гендерною просвітою. Не тому що якісь інші питання неважливі, а просто тому, що я мушу докладати свої зусилля саме тут. Тому мені не подобається говорити, що феміністки повинні займатися оцим, а ось цим не варто.

Полтава, 2018

Т. М.: Яка ваша думка про чоловіків-феміністів? Чи можуть чоловіки бути феміністами? І що ви думаєте про ситуацію з чоловічим фемінізмом в Україні?

А. Д.: Думаю, це питання вже трохи застаріло. Фемінізм — це система поглядів і координат, тому чоловіки, так само як жінки, можуть бути феміністами, поділяючи ці погляди. Зрозуміло, чому феміністичний рух і тему фемінізму роблять передусім жінки — тому що їм це болить більше. Проте ми чудово розуміємо, що не поміняємо систему, якщо тільки половина людства буде зацікавлена в тому, щоб цю систему змінювати.

Чоловіки мають бути союзниками. Чоловіки суто по-людськи повинні бути зацікавленими в цій системі, це не має бути їхня подачка жінкам. Просто тому що їм самим буде комфортніше жити в цій системі, де на них — в ідеальному світі — не тиснутимуть гендерні норми. Тому в Україні дедалі більше чоловіків-феміністів, і це взагалі круто.

Т. М.: Вам пощастило працювати так, що робота приносить задоволення. Є таке питання і дилема: активізм — це волонтерство чи робота? Хтось уважає, що активізм і боротьба за права й можливості може бути лише волонтерством і не може бути роботою. Що ви про це думаєте?

А. Д.: Ви ставите дуже складне питання, у мене немає на нього відповіді. Я досі не можу зрозуміти: якщо я професійно працюю у фонді і при цьому в рамках своєї професійної діяльности докладаю зусилля до розвитку громадського активізму, чи може це вважатися активізмом? Чи активізм — це тільки коли я виходжу на феміністичний марш, наприклад, а все решта — це не активізм. У мене немає на це однозначної відповіді.

Зелена Академія 2020, Фото Олени Ангелової

Т. М.: Ви у феміністичному активізмі вже фактично двадцять років. Я розумію, що такий довгий період може викликати втому, вигорання, брак натхнення, певне розчарування. Як ви відновлюєте сили, протидієте цьому вигоранню?

А. Д.: Я займаюся тим, що мені цікаво, у що я вірю, і роблю це з людьми, з якими приємно працювати і з якими ми на одній хвилі, — тут мені пощастило. Крім того, у мене структурований графік роботи — є вихідні, відпустка. Думаю, це і є моя профілактика вигорання. Я розумію, що весь світ не врятую, тому ціную свої сили і не беру участь у всіх можливих проєктах чи подіях.

Думаю, турбота про себе полягає, зокрема, в розумінні обмежености своїх ресурсів і в найкращому їх використанні. Ще я люблю активно відпочивати — подорожувати, їздити на велосипеді, бувати на природі, і це добре відновлює.

Т. М.: Які феміністичні праці, книжки вас надихають і ви можете порадити їх почитати?

А. Д.: З українських, які дуже хочу порадити, це праці Тамари Марценюк про чоловіків «Захисники галактики: влада і криза в чоловічому світі»[27] та «Чому не варто боятися фемінізму»[28]. Це такі базові енциклопедії, які треба прочитати, мати якусь канву в голові.

Форум видавців, Львів, 2018 рік. 

Безумовно раджу «Невидимі жінки»[29] Керолайн Кріадо Перез. Вона на сухих даних показує, як відсутність у суспільстві уваги до жіночого досвіду призводить до погіршення якости життя і навіть смертей мільйонів жінок у світі. Дуже важлива й цікава книжка про жіноче тіло і сексуальне здоров’я — «Приховане диво»[30] Ніни Брокманн і Еллен Стекен Даль, переклад з норвезької. Вона, з одного боку, базова, але про це не розказують у школі на уроках, як мали б, тому авторки вирішили заповнити цю прогалину.

Узагалі, читати я люблю, маю профіль на Гудрідз, також пишу у фейсбуку на своїй сторінці відгуки про книжки, які сподобалися.