Інтерв’ю із Світланою Оксамитною про академічний фемінізм і гендерну соціологію

Світлана Оксамитна — докторка соціологічних наук, професорка кафедри соціології, деканка факультету соціальних наук і соціальних технологій Національного університету «Києво-Могилянська академія» (НаУКМА)[1], наукова співробітниця відділу соціальних структур Інституту соціології академії наук України[2]. У 1995 році захистила дисертацію на здобуття наукового ступеня кандидатки соціологічний наук на тему «Структурні та особистісні передумови здійснення трудової кар’єри», а в 2012-му — докторки соціологічних наук на тему «Структурна зумовленість міжгенераційної соціальної мобільності». Членкиня Соціологічної асоціації України і Міжнародної соціологічної асоціації. Проходила міжнародні стажування в Массачусетському і Колумбійському університетах (США), університеті Квінз (Канада).

Сфера наукових інтересів і викладання: соціальна структура суспільства, соціальна нерівність, міжгенераційна класова й освітня мобільність, гендерні дослідження в соціології. Ініціаторка викладання гендерних студій на кафедрі соціології НаУКМА. У кінці 1990-х розробила курс «Вступ до гендерних студій», який, ставши завідувачкою кафедри соціології, запропонувала зробити обов’язковим. Так у Могилянці студентству, яке вивчає соціологію, вже майже двадцять років поспіль викладають гендерні студії.

Упорядниця збірника статей «Гендер і культура» (2001, спільно з Вірою Агеєвою). Наукова редакторка перекладу праці Майкла Кіммела «Гендероване суспільство» (2003)[3]. Авторка розділу «Гендерні ролі та стереотипи» в навчальному посібнику «Основи теорії гендеру» (2004)[4].

Інші праці на гендерну тематику:

• Оксамитна, Світлана. Гендерне квотування в Україні: громадська думка та досвід застосування / Т. Карась, С. Оксамитна // Наукові записки НаУКМА. — 2016. — Т. 187: Соціологічні науки. — С. 39–47.
• Oksamytna, Svitlana. Women Politicians and Parliamentary Elections in Ukraine and Georgia in 2012 / Tetiana Kostiuchenko, Tamara Martsenyuk, Svitlana Oksamytna // East / West: Journal of Ukrainian Studies. — 2015. — Vol. 2. — No 2. — P. 83–110.
• Оксамитна, Світлана. Жінки у політиці в Україні та Грузії: громадська думка і мережева підтримка / Тетяна Костюченко, Тамара Марценюк, Світлана Оксамитна // Наукові записки НаУКМА. — 2014. — Т. 161. — С. 72–83.
• Оксамитна, Світлана. Класова належність чоловіків і жінок в українському суспільстві / Світлана Оксамитна, Анастасія Чорногорська // Наукові записки НаУКМА. — 2012. — Т. 135. — С. 8–13.
• Oksamytna, Svitlana. Educational Achievement, Social Background, and Occupational Allocations of Young Men and Women in Ukraine // Gender, Politics, and Society in Ukraine / Edited by O. Hankivsky and A. Salnykova. — Toronto: University of Toronto Press, 2012. — P. 282–302.
• Гендерні відносини // Соціологія: Навч. посіб. / За ред. С. О. Макеєва. — К.: Знання, 2008. — С. 297–331.
• Оксамитна, Світлана. Гендерні аспекти праці та політики у дзеркалі громадської думки // Жінки в політиці: міжнародний досвід для України: За матеріалами Міжнар. наук. семінару «Жінки в політиці: міжнародний досвід для України» (Київ, 7 жовтня 2005 року) / За заг. ред. Яни Свердлюк і Світлани Оксамитної. — К.: Атака, 2006. — С. 156–174.
• Оксамитна, Світлана. Кар’єра жінки — це підтримувати кар’єру чоловіка? // Вісник гендерного партнерства «Ольга&Олег». — 2005. — № 3. — С. 16–19.
• Оксамитна, Світлана. Гендер і соціальні класи // Соціальні виміри суспільства. — К.: Інститут соціології НАН України, 2004. — Вип. 7. — С. 42–55.
• Оксамитна, Світлана. Гендерні відносини крізь призму громадської думки в Україні і світі // Наукові записки НаУКМА. — 2001. — Т. 19: Спец. випуск у 2-х частинах. — Ч. ІІ. — С. 311–317.
• Оксамитна, Світлана. Права і свободи людини в оцінках громадян України: гендерні відмінності // Наукові записки НаУКМА. — 2000. — Т. 18: Спец. випуск у 2-х частинах. — Ч. ІІ. — С. 216–221.
• Lyzogub Iryna, Oksamytna Svitlana. Voting behavior in Ukraine. A gender perspective // Наукові записки НаУКМА. — 1999. — Т. 11: Соціологія. — С. 39–52.

Профайл на googlescholar: https://scholar.google.com.ua/citations?user=TTQ_umwAAAAJ&hl=en

Розмовляла Тамара Марценюк 12 листопада 2017 року.

Т. М.: Пані Світлано, ви відома так звана академічна феміністка. З кінця 1990-х та у 2000-х роках ви викладали курси з гендерної тематики в Києво-Могилянській академії, співорганізовували літню школу з гендерних проблем, писали наукові роботи на цю тему. Скажіть, будь ласка, коли й чому вас зацікавили питання прав жінок, гендерна тематика, фемінізм в Україні?

С. О.: Я прийшла до гендерної тематики насамперед через викладання соціально-структурної тематики. Насправді ж, наскільки я пам’ятаю, коли по закінченні філософського факультету універcитету я прийшла в Інститут філософії, в один із соціологічних відділів, відтоді мене завжди цікавило те, що ми нині називаємо гендерними відмінностями. Хоча тоді ми таких слів узагалі не вживали. Говорили радше про відмінності між чоловіками й жінками. Ну, і коли ти сама жінка і у тебе є своє уявлення про те, що відбувається у світі, у суспільстві, що відбувається з тобою, ти порівнюєш себе з іншими, насамперед з чоловіками, і розумієш, що тобі доступно, а що недоступно у професійній діяльності. Зрозуміло, що на цьому ґрунті виникає і якийсь науковий інтерес чи науковий погляд на це, якщо ти займаєшся соціологією.

Я, здається, колись розповідала, що вже коли почала займатися гендерною тематикою, тільки тоді усвідомила, що трапилося особисто зі мною, коли я прийшла в Інститут філософії НАНУ на роботу за розподілом. Тоді людина обов’язково мала йти кудись працювати, не так як тепер, коли студенти закінчують і ніхто нічого державі не зобов’язаний. Я закінчила університет з «червоним» дипломом, але мене взяли на роботу в Інститут філософії тільки лаборанткою, фактично, перепрошую, секретаркою-машиністкою.

Як випускниця, яка закінчила університет з відзнакою, я, звичайно, хотіла б навчатися в аспірантурі, але для мене питання про аспірантуру стояло винятково про заочну, бо коли оголошували набір у стаціонарну аспірантуру, мені прямо було сказано, що я не член партії і не чоловік, тому шансів у мене немає. Тобто через ці причини, незважаючи на мій «червоний» диплом і бажання, мені навіть не пропонували вступати до стаціонарної аспірантури, бо, ще раз кажу, я не член партії, а тоді це було важливо, тим паче це був Інститут філософії за радянських часів марксистсько-ленінської ідеології, і я не чоловік.

Я надала цьому значення набагато пізніше. Тоді, на початку 1980-х, це сприймалося як само собою зрозуміле або принаймні не викликало якогось помітного внутрішнього спротиву, як це неодмінно було б тепер чи хоч трохи пізніше тоді. Однак я пам’ятаю, що так само коли я читала соціологічну літературу (а я великою мірою здобула соціологічну освіту самотужки, бо не одержала її в університеті, в кожному разі на рівні, необхідному для роботи, а тим паче для написання дисертації), мене цікавили насамперед соціологічні дослідження про жінок. Навіть у ті радянські часи була така література, наприклад, я добре пам’ятаю невелику за обсягом книжечку, яка називалася «Женщина на работе и дома»[5]. Тобто, розумієте, це те, що ми тепер назвали б якщо не гендерними студіями, не гендерним аналізом, то точно тим, що називається women’s studies. І мені воно було цікавим, бо це був справді соціологічний аналіз.

Т. М.: А про який саме період ідеться?

С. О.: Це була середина-кінець 1980-х років. Я закінчила університет і прийшла в Інститут філософії 1983 року. І мені цікаво було читати таку літературу, хай навіть на основі локальних досліджень, адже репрезентативних тоді ніхто не проводив. Там однаково був якийсь опис: скільки часу жінка приділяє роботі, скільки часу — якимось іншим заняттям, заняттям з дітьми. І справді поставала картина вельми помітної різниці в зайнятості та можливостях чоловіків і жінок.

Не можу сказати, що я цим цікавилася якось професійно, тому що паралельно з роботою лаборантки я намагалася складати кандидатські іспити, писати дисертацію. Мені довелося тричі міняти тему дисертації, бо така була система, що аспірант працює в межах планової теми свого відділу. А я працювала, потім пішла в декретну відпустку, а коли повернулася — вже була інша тема у відділі. Проте акценту на гендерному аналізі як такого не було. Він з’явився у мене трохи пізніше, коли я закінчувала кандидатську дисертацію на тему «Структурні та особистісні передумови здійснення трудової кар’єри» (1995), під час роботи над якою 1991 року пройшла своє перше закордонне стажування в Сполучених Штатах у Массачусетському університеті. Це дало мені доступ до зарубіжної соціологічної літератури, зокрема й на гендерну тематику. Серед книжок із соціології, які справили на мене величезне враження, була монографія американської дослідниці Розабет Кантер «Men and Women of the Corporation»[6].

Т. М.: Коли і які курси ви почали викладати в Могилянці? Як історично відбувалося запровадження курсу з гендерних студій на кафедрі соціології?

С. О.: На початку 1990-х років колеги почали залучати мене до викладання, а тематично моя сфера — це соціальна нерівність, соціальна структура. У той час уже з’явився якийсь ширший доступ до іноземної літератури, до соціологічних журналів, і так чи так у тематиці нерівності обов’язково — принаймні в американських журналах точно — з’являлися сюжети, пов’язані з гендерною нерівністю. Читаючи цю літературу, я почала усвідомлювати, що гендер є неодмінним складником досліджень соціальної структури і соціальної нерівності в суспільстві загалом.

Також я для себе з’ясувала, що західна література розглядає три основні соціальні розломи (social gaps, як вони їх називали) — клас, расу (головно в американській літературі) і гендер. Якщо ти профі і втягуєшся в цю тематику, то розумієш, що гендер — складник досліджень соціальної структури і нерівності взагалі.

Плюс із незалежністю дуже розширилися наші ідеологічні й наукові горизонти. Досі, коли я вчилася в університеті й одразу після університету, фемінізм уважався буржуазною теорією. Тобто якщо й існували якісь роботи про фемінізм, коли я навчалася і починала працювати в науці, то це була радше критика фемінізму як «буржуазної течії».

Т. М.: З якими викликами ви стикалися, коли почали цікавитися і займатися гендерною соціологією?

С. О.: На початку 1990-х усе ставало на свої місця. Почала з’являтися відповідна гендерна наукова література. А російські колежанки, зокрема й соціологині, ще з кінця 1980-х років активно займалися гендерною тематикою, так само щось перекладалося, якісь роботи писалися на вітчизняних даних. З’явилася можливість узагалі глибше, фахово цікавитися і займатися цією тематикою, проводити хоч якісь соціологічні дослідження чи принаймні робити гендерний аналіз наявних даних, адже одночасно стали проводити репрезентативні опитування. Починали з того, що не робили unisex і не аналізували респондентів загалом, а розділяли за статтю (чи за гендером) і дивилися, чи є якісь відмінності, аж поки дійшло до глибшого гендерного аналізу.

Мені треба було насамперед піднятися на якийсь більш-менш прийнятний рівень гендерної соціології, щоб зрозуміти, що це, які теорії, які результати емпіричних досліджень, докладніше про фемінізм і різні його течії. Усе це треба було освоїти, усвідомити, скомпонувати, передумати, якось перекласти чи хоча б намагатися перекладати на український ґрунт, щоб починати викладати.

Т. М.: А коли ви вперше почали викладати курс «Вступ до гендерних студій»? Я теж у вас його слухала, десь так 2001 року. Які ще курси на гендерну тематику ви викладали в Могилянці?

С. О.: «Вступ до гендерних студій» — це був мій основний гендерний курс. Я почала його викладати наприкінці 1990-х, це був або 1997, або 1998 рік. Десь так, тому що з 1996 року Валерій Євгенович Хмелько[7] запросив мене викладати курс «Соціальна структура суспільства». Тим часом кафедра соціології розвивалася, викладачів, здатних викладати соціологічні курси в Могилянці українською мовою було не так і багато, а я могла це робити, то була можливість пропонувати певні курси.

Я точно пам’ятаю, як запропонувала Валерію Євгеновичу, що я готова розробити і викладати цей курс. І він, я думаю, не дуже розуміючи, про що там ідеться, погодився. Мені пригадується, що цей курс спершу був на вибір. Уже коли я сама стала завідувачкою кафедри соціології, то за згодою кафедри зробила його нормативним курсом.

Спочатку я, мабуть, і не планувала викладати ще щось, крім цього курсу, бо мала тоді чимале навантаження. По-перше, я далі читала «Соціальну структуру»; по-друге, створювалася магістерка, її теж треба було наповнювати якимись курсами, і так само просили всіх викладачів подавати якісь нові дисципліни.

Я запропонувала на магістерці «Класовий і стратифікаційний аналіз». Це досить складний курс, якщо його викладати на хорошому магістерському рівні. Паралельно я читала «Загальну соціологію» або «Вступ до соціології». Навантаження було велике, бо на той час професори Хмелько й Паніотто[8] вже не читали цей курс, а викладали його я і Володимир Леонідович Оссовський[9], і цей курс був обов’язковий для всього університету. В американських підручниках Introduction to Sociology («Вступ до соціології»), на основі яких ми викладали цей курс, завжди була тема, присвячена гендеру і гендерним відносинам.

Пізніше я ще запропонувала курс на гендерну тематику, точніше, це вже була гендерно-феміністична тематика, для нашої магістерської програми. Він теж був на вибір, і мені здається, що його вибирали двічі. З того курсу у мене залишився незабутній спогад — означення студентами, хто така жінка, — це «багатофункціональний різновид людини».

І ще для кафедри політології я підготувала й викладала курс «Гендер і політика». Студенти його вибрали, але, сказати чесно, це був, мабуть, один із найважчих курсів для викладання в моєму житті. Це були політологи, вже магістри, але ці люди з бакалаврськими дипломами з політології зеленого поняття не мали ні про фемінізм, ні про гендерну тематику, а якщо мали, то це, навпаки, був радше антифемінізм і антигендер. Було надзвичайно важко, по-перше, доносити до них якісь ази гендерних студій, по-друге, взагалі переконувати в тому, що варто змінювати свій світогляд і не вважати, ніби жінка, умовно кажучи, «повинна сидіти вдома». Та хоча для мене курс був украй важкий, студенти цікавилися, читали. Потім декого я зустрічала через багато років, і вони й тоді згадували, як я у них викладала цей курс, — це було дуже приємно.

Т. М.: Знаю також історію про табличку на дверях вашого кабінету. Будь ласка, розкажіть про неї більше.

С.О.: Історія, власне, в тому, що я попросила, щоб на дверях мого офісу було написано, що це завідувачка (а не завідувач) кафедри соціології. А колеги з інших кафедр водили студентів, показували і сміялися.

Т. М.: А чому для вас це було важливо? Ви знаєте, що тенденції останніх п’ятьох років якраз у тому, щоб уживати фемінітиви, з яких колись сміялися. Однак на той час це був дуже сміливий вчинок. Чому для вас це було важливо?

С. О.: Це так само пов’язано з тим, що ти приходиш у гендерну тематику. Я до неї ввійшла, зрозуміло, під кутом зору соціології. Одночасно я переглядала, читала купу літератури, пов’язаної з тим, що нині називають фемінітивами. Наприклад, про те, яка у нас «маскулінна» мова: багато слів узагалі не передбачають жіночого роду, а чому? Чому «медсестра» — нормальне слово, «вчителька» — нормальне, а «завідувачка» викликає сміх? Я вже не кажу про наших «соціологинь» і «деканок».

Мова — річ соціальна, вона йде від життя, від соціальних відносин. Які існують відносини, кому де заведено працювати, чи це вважається нормальним, — такі слова й закріплюються у вжитку. Зрозуміло, що коли жінки виходять на ринок праці і їм доступні будь-які посади й заняття, це має відповідно відбиватися в мові.

Т. М.: Дуже дякую. А скажіть, будь ласка, якщо узагальнити, які, на вашу думку, найбільші здобутки у розвитку гендерної тематики?

С. О.: Я все ж таки, як ви правильно завважили, сама себе називаю академічною феміністкою (може, радше гендеристкою). То й те, що ви називаєте здобутками, для мене це передусім здобутки в академічній сфері. Здобутки — це те, що гендерна тематика так чи так упроваджується у вищій освіті. Можливо, приклад Києво-Могилянської академії тут не типовий. Гендер став тематикою вищої школи, тобто тематикою викладання. Хоча ви самі знаєте, що в Бердянську, куди ви нещодавно їздили на гендерний конкурс Міністерства освіти і науки, є Центр гендерних досліджень. У нас, наприклад, центру чи кафедри немає. А десь навіть кафедри гендерних студій є.

Я вважаю, що моя заслуга ще й у тому, що я започаткувала це в НаУКМА, і вас виховала, і підтримала, і продовжую це робити. Якщо говорити про курси, то зрозуміло, якби не моя адміністративна робота, я й далі це розвивала б і поширювала.

Я дуже добре пам’ятаю кінець 1990-х років. Можливо, ми тоді були молодші, наївніші, але нам здавалося, що ось п’ять-десять років — і все в суспільстві зміниться. Насправді ми як соціологи добре знаємо, що в суспільстві щось змінюється з поколіннями. Не так швидко, але все ж таки гендерні студії викладаються в культурології, філософії, психології тощо, тобто в усьому соціально-гуманітарному знанні гендерну тематику вже узвичаєно.

Паралельно розвивалося й те, чим я вже не займалася з різних причин. Наскільки я розумію, в Україні вже розвинувся активізм, жіночий рух, і це великий здобуток загалом. Так, я думаю, що він розвинувся вже не завдяки таким, як я, не завдяки дослідницям мого покоління, а переважно завдяки таким, як ви. Тобто це молодше покоління, яке ми навчили або становленню якого ми сприяли. Воно набагато більше уваги приділяє якимсь діям, активностям, роботі в громадських чи правозахисних організаціях, а це вже пов’язано не з академічною, а з практичною діяльністю. Це, скажімо, демонстрації, які у нас відбуваються з нагоди 8 Березня чи ще якихось подій, протести. Я вважаю, що це вже досягнення наступного покоління. Не нашого, не моїх колежанок, які й нині продовжують працювати в гендерній тематиці.

Т. М.: Я хотіла б уточнити, як би ви означили, хто такі представниці саме вашого покоління?

С. О.: Я можу назвати тих, з ким ми починали працювати або з ким більше спілкувалися. Це переважно мої київські колежанки. Зокрема, соціологиня і колежанка з Інституту соціології НАНУ Ольга Іващенко[10], яка теж має статті на гендерну тематику, як-от про участь жінок у політиці в Україні, жіноче підприємництво тощо. Ще це Наталія Лавриненко[11], теж моя колежанка з Інституту соціології, авторка низки праць на гендерну тематику («Жінка: самореалізація в сім’ї та суспільстві (соціологічний аспект)», «Гендерні відносини на селі», «Гендернi дослiдження в соцiологiї. Програма лекцiйного курсу» та ін.). Вона, якщо не помиляюся, першою почала викладати курс із гендерної тематики в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка.

Також Лариса Кобелянська[12]. Я її знала давно, ще по Інституту філософії. Вона так само закінчила філософський факультет. Потім Лариса почала займатися гендерною тематикою уже в структурах ООН, і я їй дуже вдячна, багато разів вона зверталася, залучала мене як експертку до різних проектів на гендерну тематику, яких було чимало.

Це також Людмила Смоляр[13], одеська дослідниця, засновниця й директорка Одеського наукового центру жіночих досліджень, якої, на жаль, вже немає.

Ще варто згадати Наталю Чухим[14], нашу київську дослідницю, яка першою почала займатися темою «гендер і релігія». Тамара Мельник теж багато писала зі сфери гендерного права й гендерного законодавства. Ну, і це, звичайно, моя люба літературознавиця Віра Агеєва, з якою ми познайомилися і подружилися якраз 2001 року, напередодні організації першої літньої школи з гендерних студій. Віра була однією з головних організаторок, я з нею, власне, і познайомилася якраз тоді, коли ми починали організовувати цю літню школу. Це люди, яких ми колись називали «гендерне коло», а жартома іноді перефразовували на «гендерне кодло».

Це ті колежанки, з якими я так чи так багато років спілкувалася взагалі на гендерну тематику або у нас були спільні проекти чи нас як експерток залучали до якихось проектів. Я беру головно київське коло, тому що, скажімо, в Харкові там своя історія — Харківський центр гендерних досліджень.

Я думаю, ми все-таки були тим першим академічним поколінням, яке запроваджувало гендерну тематику, і не тільки в Києві, а й в інших містах, яке починало залучати до цієї тематики студентів, студенток, от як вас, аспіранток. Фактично це те покоління, на чиїх плечах сформувалося вже наступне, набагато активніше.

Т. М.: Ви зазначили, що не завжди було просто, були певні труднощі. Як ви справлялися з викликами, негативним ставленням до гендерної, феміністичної тематики? Що робити, коли дуже важко вже боротися, тому що все-таки існує певна боротьба в академічній сфері? Що ви могли б порадити?

С. О.: Продовжувати робити свою справу, не зважаючи на те, що хтось щось не розуміє, хтось кепкує, хтось заперечує. Мені здається, тепер набагато менше вже і критики, і заперечень, і спротиву, ніж було раніше. Раніше справді гендерна тематика була для декого незрозумілою. Саме слово «гендер» комп’ютер завжди — не знаю, чи й досі, — перетворював на слово «тендер». Хтось запитував: «Що це таке — гендер?» Хтось мовчки слухав. Хтось скептично до цього ставився. Хтось казав, що вам нічого робити як досліджувати жінок, і так далі.

Мене найбільше, чесно вам скажу, дивував не якийсь спротив чи заперечення з боку колег. Найбільше мене кілька разів у житті дивувало, коли ми збираємося на якусь конференцію чи «круглий стіл» і починаємо обговорювати питання гендерної нерівності й дискримінації жінок. І я чітко пам’ятаю, як обов’язково хтось із присутніх молодих жінок починає говорити: «Яка дискримінація? А ось я, а ось мене ніхто не дискримінує. Про яку дискримінацію ви говорите?» Для мене це було дуже дивним. Я такого ніколи не бачила, коли спілкувалися на західних конференціях. Я зробила висновок, що тоді, а може, й досі, ми не маємо сформованого почуття солідарності. От якщо мене досі не дискримінували, то про яку дискримінацію ви тут говорите? Людина навіть не усвідомлює, що поруч є, можливо, десятки інших жінок, які зазнають цієї дискримінації. І добре було б виявляти солідарність, розуміння життєвих ситуацій інших.

Тому треба робити свою справу, треба десятки разів пояснювати, доводити, показувати, переконувати. Та мені здається, що нині це робити набагато легше, ніж двадцять років тому. Саме тому, що гендерна тематика, зокрема в академічному середовищі, досить поширена. І не тільки в академічному — сьогодні є багато організацій, де вже вимагають дотримання якихось гендерних пропорцій. Це і в бізнесі, і в громадських організаціях. І мені здається, що це теж раніше викликало якийсь спротив, але поступово стало само собою зрозумілим. Погоджується людина з цим чи не погоджується, але публічно вже не заперечує принаймні.

Т. М.: Ви зачепили справді болючу тему солідарності. Один із її аспектів — певний розрив поколінь. Навіть в академічному чи в громадському активізмі буває так, що люди, які приходять, молодь, не завжди знають, що вже зроблено. І ось в Україні є покоління 1990-х, 2000-х, а нині вже 2010-х. Як на вашу думку, чи існує проблема відсутності зв’язку між поколіннями? Що треба зробити, щоб усе-таки була якась тяглість?

С. О.: Тамаро, можливо, нас було набагато менше свого часу. Тепер куди більше молодих жінок залучено до гендерної тематики. Суттєво більше. Я не бачу розриву поколінь, але не бачу саме тому, що бачу перед собою вас і знаю, що я долучилася до вашого становлення, і ви це продовжуєте.

Звичайно, людям, які раніше нікого не знали зі старшого покоління, хто займалися б цією тематикою, або навіть не читали тих книжок, які у нас вийшли з українських гендерних студій, їм, можливо, здається, що тут до них нічого не було. На мій погляд, але це погляд академічної феміністки, розриву поколінь немає. І ті, хто починали, так чи так, нехай менш активно, але ми однаково далі працюємо в цій гендерній тематиці, тепер уже поруч із набагато молодшими колежанками.

Т. М.: Ще хотіла б зачепити таку тему, як сегрегація у сфері вищої освіти. Ви були завідувачкою кафедри, наразі ви деканка, тобто ви належите до жінок, які займають доволі статусні позиції. Та якщо подивимося на вищу освіту, на Академію наук, жінок на владних позиціях скрізь мало. Як би ви пояснили, чому так відбувається, що треба зробити і кому, щоб ситуація змінилася?

С. О.: Тамаро, я думаю, ситуація змінюється. Звичайно, 50 × 50 у найближчій історичній перспективі ми не побачимо, я так точно. Однак навіть порівняно з радянським періодом чи з тим, що було двадцять років тому, кількість жінок помітно зростає. Візьмімо академічну сферу. Я дивилася статистичні дані: у нас суттєво зростає кількість жінок як серед кандидаток, так і серед докторок наук. Тобто їх пропорційно порівняно з чоловіками ще виразно менше, але якщо брати кандидаток, то нині жінки вже наздогнали за кількістю чоловіків. Потрібен час. Нічого не змінюється за рік і за два, на жаль. А з часом ця кількість переросте і в кількість жінок на більш високих і відповідальних посадах.

З докторським ступенем усе-таки важче, але, як на мене, так само різко зросла кількість жінок, які захищають докторські дисертації. А це означає, що в перспективі вони обійматимуть ті посади, які передбачають наявність наукового ступеня, завідуватимуть відділами й інститутами. Є приклади жінок, які очолюють інститути, скажімо, Елла Лібанова[15]. Я думаю, що в Академії наук є й інші приклади. Звичайно, пропорційно це зовсім мало, але раніше їх узагалі не було.

У нас у Києво-Могилянській академії на рівні деканів/деканок повний гендерний паритет. До речі, колись була перевага: тепер у нас три на три, а було чотири жінки деканки і двоє чоловіків деканів. Тому я не бачу тут якоїсь катастрофи. Я бачу одне, що ми всі хотіли б, — щоб ситуація змінювалася швидше, ніж вона змінюється насправді. Проте вона таки змінюється.

До того ж я думаю, що так само, як і раніше, жінки дуже часто відмовляються навіть від тих посад, які їм пропонують. Наведу приклад з власного досвіду: я кілька разів відмовилася від посади, яку мені пропонували, і яка вища, ніж посада декана.

Т. М.: Як ви думаєте, чому жінки відмовляються? І чи можна сказати, що жінки частіше відмовляються, ніж чоловіки?

С. О.: Я думаю, що частіше. Думаю, у кожної якісь конкретні ситуації. Хтось усвідомлює, що це ще більше ускладнить життя або вимагатиме ще більше часу для роботи. У когось складні сімейні обставини. Комусь добре вже на тому рівні, якого людина досягла. У різних людей різні обставини.

Я відмовлялася переважно через сімейні обставини. Є люди, які потребують моєї уваги, а якби я погоджувалася на вищу посаду, то — я це усвідомлюю — часу для них у мене залишалося б зовсім мало або не залишалося б узагалі. Плюс ці вищі посади — ще більша адміністративна робота, ще більша адміністративна відповідальність. А коли ти довго займаєшся цією роботою, то, як я, наприклад, не можеш дочекатися, коли вона нарешті закінчиться, тому що академічна сфера приваблює ще й можливістю наукової роботи. Я, скажімо, вважаю що я незреалізувала всі свої можливості й інтереси як науковиця. Однак я не маю таких можливостей через велике адміністративне навантаження. Щойно воно закінчиться, я хотіла б просто мати більше часу, щоб за життя, яке мені ще залишилося, встигнути здійснити хоча б кілька наукових проектів.

Т. М.: Дуже дякую. Ви також працюєте в Інституті соціології НАН України, будь ласка, прокоментуйте ситуацію з гендерними і феміністичними студіями у вашій сфері.

С. О.: Що стосується дослідження гендерної тематики в Інституті соціології, то, на жаль, із цим не склалося. Я вважаю, це погано, тому що це все-таки академічний інститут, і Наталя Лавриненко якраз намагалася розвивати цю тематику. Проте ні відділу, ні сектора, пов’язаного з гендерною соціологією, там немає.

Є окремі дослідниці, які, можливо, застосовують гендерний аналіз, як я це робила у своїй докторській дисертації про міжгенераційну класову й освітню мобільність. Це окремо аналіз чоловіків і жінок з підкресленням якихось особливостей між чоловіками й жінками: кому що доступно, кому що недоступно. Я думаю, такий аналіз роблять і інші, хоча я теж не називала це гендерною соціологією і не казала, що моя дисертація на гендерну тематику, адже основною тематикою була все-таки міжгенераційна мобільність.

Однак те, що в Інституті соціології ця тематика не розвивається, — прикрий факт. Таких спроб було небагато, і вони закінчилися нічим. Тепер усе залежить від конкретного дослідника. Якщо хтось хоче в межах своєї основної теми розвивати гендерний підхід — людина це робить.

Т. М.: Дякую. Ще хочеться дізнатися про таке, якщо ми вже говоримо про академічні гендерні і феміністичні студії. Як ви знаєте, на Заході є окремий напрямок, і дисципліна, і ліцензійні програми з гендерних чи феміністичних студій, де можна отримати ступінь бакалавра, магістра і PhD. В Україні такого немає. Чи вважаєте ви, що доречно було б інституціоналізувати гендерні, феміністичні студії, щоб це була окрема бакалаврська або магістерська програма? І ще ми знаємо, що свого часу ООН і Лариса Кобелянська[16] доклалися до того, щоб було відкрито п’ять кафедр з гендерних студій в Україні[17].

С. О.: Знаєте, Тамаро, звичайно, хочеться сказати: так, треба! Треба було б давно зробити і так далі. Ми цього в НаУКМА поки що не маємо, але якщо дивитися на це реалістично, то питання ще в тому, чи мали б ми достатньо студентів. Питання двояке. З одного боку, зрозуміло, треба, щоб така спеціальність, як гендерні студії, була в нашому загальнонаціональному переліку, а її немає. І в історичній перспективі я не бачу, щоб Міністерство освіти змінило той класифікатор спеціальностей, для яких видається ліцензія на підготовку на бакалаврському чи магістерському рівні. З іншого боку, якби це було, чи мали б ми студентів?

Гендерні студії як окрему спеціальність так і не виділили, хоча наміри такі були, це обговорювалося. Було кілька проектів, із залученням Міністерства освіти, щоб усе ж таки цю тематику розвивати: спочатку хоча б на рівні викладання, а далі добиватися, щоб цю спеціальність — «гендерні студії», як ми її називаємо, чи «гендерні дослідження» — внесли до переліку спеціальностей, за якими можна одержати ліцензію на підготовку студентів. Я вважаю, що попри все ситуація суттєво покращилася. Принаймні тепер, у ситуації, яка у нас склалася, ми маємо можливість відкривати спеціалізації в межах наявних уже ліцензованих програм. Спеціалізації, які не вимагають ліцензування на рівні міністерства, а відкриваються за рішенням учених рад університетів. От ми запросто могли б відкрити в межах нашої магістерської програми «Соціологія» спеціалізацію з гендерної соціології. Просто як спеціалізацію, на яку, мені здається, ми могли б мати і окремий набір. Ми цього не робимо. А чому? Мабуть, тому що у нас немає особливого інтересу і впевненості, що ми наберемо студентів на цю програму.

Т. М.: Ви чули, що в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка відкрили магістерську програму «Гендерні студії»[18] і, на жаль, не набрали достатньо студентства на неї?

С. О.: А я вам про що кажу! От ми весь час: «Ні, треба... От на Заході є така...» Так, я це давно знаю, що вона є. Я сама, ще коли двадцять років тому була на стажуванні в Колумбійському університеті, ходила на ці заняття для студентів відповідних програм. І навіть раніше, 1991 року, коли була в Массачусетському університеті, — там я теж ходила на курси з гендерної тематики.

Ну, от відкрили, а студентів охочих не знайшлося. Тут постає питання: скільки ще років нам треба працювати, щоб серед пересічної публіки, а це батьки й випускники шкіл, які вирішують, куди їм іти вчитися, гендерна тематика стала нормальною, ввійшла до тих, серед яких обирають. Я не знаю. Думаю, ще років двадцять-тридцять.

На магістерському рівні це зробити куди швидше. І швидше, і, мені здається, легше. Ви ж теж розумієте, що коли людина іде вчитися, перед нею завжди маячить питання: а де я працюватиму? Якщо робити новації в межах наявних програм, от, скажімо, тієї самої соціології, на це питання набагато легше відповідати. Бо фактично це диплом соціолога, але спеціалізація гендерна. Те саме можна робити в політології, культурології. Було б тільки бажання й усвідомлення необхідності докладати чималі зусилля, щоб це відбулося. Та робити це можна. Тому мені здається, що ситуація з можливостями гендерної освіти істотно покращилася. І теоретично ми можемо запровадити гендерну спеціалізацію на магістерському рівні, а це повна вища освіта. Залишилося знайти охочих це впроваджувати.

Т. М.: Дякую. Кілька останніх питань, більш особистих, про фемінізм. От ви себе ідентифікуєте як академічна феміністка. Чи могли б ви трохи прокоментувати, що саме у фемінізмі для вас найближче? Можливо, якийсь напрямок, чи течія, чи якісь ідеї, що їх ви вважаєте найважливішими?

С. О.: На це питання важко відповідати саме тому, що фахово я ж розбиралася з усіма течіями фемінізму. Так, бувають моменти в житті, коли здається, що найближче радикальний фемінізм, який узагалі знав у своїй історії випадки, і ви це, мабуть, теж знаєте, коли в приміщення, де відбувалися конкурси краси, закладалися бомби тощо.

Я не можу сказати, що я прихильниця якоїсь однієї із загальновідомих течій. Радше це те, що ми називаємо академічним ліберальним фемінізмом, але не тільки. З іншого боку, чи це радянське минуле, чи це все-таки знання тематики соціальної нерівності і того, як вона відтворюється, але мені близькі ідеї, пов’язані із соціал-демократичними ідеями загалом, і те, що називають соціалістичним, а не соціал-демократичним, фемінізмом. Я насправді дуже шкодую, що в Україні не склалося з соціал-демократичною партією. І дуже сподівалася, що якась із спроб створити таку партію стане успішною, на жаль поки що цього не сталося.

Мені близькі ліберальні ідеї рівності прав чоловіків і жінок, реальної рівності можливостей; так, я вважаю, і має бути в житті. Право людини вибирати — залишатися домогосподаркою, займатися сім’єю чи не мати сім’ї і дітей узагалі. Це особистий вибір людини, який не повинен обговорюватися чи тим паче засуджуватися в суспільстві. І ніхто нікому не повинен указувати, чим займатися, якщо ти чоловік чи жінка. Так само чоловіки, якщо вони хочуть займатися вихованням дітей, — вони мають повне право це робити. При цьому дружина нехай займається кар’єрою, заробляє гроші й утримує сім’ю. Це не повинно ні в кого викликати заперечень, здивування, намагання щось змінювати і приводити до якоїсь норми. Це загальні речі — як ми хотіли б, це якийсь ідеал, якийсь соціальний ідеал, який має лежати в основі соціального ладу, включаючи основи гендерної рівності, рівності прав і можливостей для чоловіків і жінок. І сприйняття цього всього як абсолютної соціальної норми. Так само економічна рівність, однакова доступність усіх статусів і посад незалежно від гендеру.

Тому, звичайно, коли я бачу випадки дискримінації чи упередженого ставлення, я намагаюся якимось чином висловлювати своє ставлення до цього. Щоправда, бувають випадки, коли ти розумієш, що хай там скільки ти пояснюватимеш щось людині, це не матиме жодного значення, а викликатиме ще більшу агресію. Тоді, можливо, краще помовчати, ніж «битися головою об стіну».

Т. М.: Що для вас означає бути феміністкою в щоденному житті?

С. О.: У щоденному житті, якщо ми маємо на увазі сім’ю, мені дуже пощастило з моїм чоловіком Сергієм. Я іноді про себе думаю: можливо, і він посприяв тому, що я досить швидко гендерно й феміністично «розвинулася». Це сприйняття мене як рівної людини, а не дружини, яка має в чомусь підпорядковуватися. Наприклад, ми одружувалися, я залишилася на своєму прізвищі. Це не викликало жодного спротиву чи бодай зауважень з боку чоловіка, а я знаю випадки, коли жінка в уже зрілому віці (років за сорок) міняє прізвище саме тому, що це умова чоловіка, який інакше не жениться.

Це розподіл домашньої праці. Коли ми одружилися, мені одразу було сказано: «Я свої речі пратиму сам». Я очікувала іншого з огляду на моє виховання і модель сімейних стосунків, яка була в мене перед очима, між моїми татом і мамою, хоча загалом це була дуже дружна і рівноправна сім’я. Чоловік мене підтримував, коли я займалася наукою. Правда, він теж нею займався. Підтримував і не заперечував, коли я була в тривалих закордонних відрядженнях, на стажуваннях, навіть коли син був малим.

Тобто ніхто ніколи ні разу не сказав «сиди вдома» чи «займайся тим-то». Це просто були і є нормальні партнерські дружні стосунки. Це те, про що говорить нам фемінізм як про партнерську сім’ю, а не патріархальну.

А інше повсякденне життя — це те саме академічне життя. Тут дуже по-різному сприймалася гендерна тематика. Були речі, які говорилися жартома, а насправді напівжартома, мовляв, «слово “гендер” заборонено у нашому відділі». На роботі по-різному ставилися. Хтось дуже дружньо намагався щось розпитати, чого людина не знала. Хтось і чути про гендер не хотів, особливо про фемінізм. Та з часом усе змінюється.

Крім того, для мене фемінізм у щоденному житті — це те, що я майже все можу робити сама. Я не чекаю, що хтось мені подасть верхній одяг, щось принесе, відчинить двері, наллє вина. І я вважаю, що в цьому теж проявляється повсякденний фемінізм. Кожна людина повинна сама себе обслуговувати, не очікуючи сторонньої допомоги, сама здобувати собі засоби до існування.

Дівчат, студенток іноді переконую: треба все намагатися робити самостійно. Треба обов’язково здобути фах, мати освіту, а далі буде видно, життя покаже. Не можна розраховувати на когось і не можна сподіватися, що хтось буде щось робити для тебе, утримувати, платити. Треба мати всі важелі, щоб бути абсолютно самостійною в житті.

Чому я не можу бути сивою, яка я є? Чоловіки мене іноді запитують (перепрошую, російською, як було насправді): «Света, почему ты не красишься?» Я у відповідь (а він теж сивий) запитую: «Витя, а почему ты не красишься?» І чую: «Ну, я же мужчина!» А я вважаю, що таких речей у повсякденному житті не повинно бути взагалі. Кожна людина має так одягатися і виглядати, як вона вважає для себе прийнятним і комфортним.

Т. М.: Дякую. Останнє, хотілося б почути від вас кілька порад про феміністичні книжки і праці, які вас надихнули.

С. О.: Колись дуже велике враження на мене справила книжка «Сексуальна політика» Кейт Міллет[19]. Я її вперше прочитала у 1990-х роках. Зважте, що вона називалася не «гендерна політика», а «сексуальна політика», тому що слово «гендер» на той час, коли книжку було написано, ще не ввійшло в активний ужиток.

Авторка великою мірою полемізує з класиком соціології Парсонсом[20]. Студенткою я такого, на жаль, не читала. Кейт Міллет просто вщент розбила концепцію гендерних ролей Парсонса. Я досі пам’ятаю. Можливо, і ви пам’ятаєте, я весь час про це говорила, коли викладала гендерну тематику. Там у книжці в одній таблиці є перелік якостей, які треба виховувати у хлопчиків і в дівчат, тобто це неприхований статево-рольовий підхід. І це писала людина, яка, власне, заклала основи сучасної соціології, одного з основних її напрямків — структурного функціоналізму. Це був переворот у моїй гендерно-феміністичній свідомості. І це навчило критично дивитися взагалі на всіх класиків соціології.

Інший приклад — мій улюблений класик уже сучасної соціології Джон Голдторп[21], котрий починав свої дослідження, порівнюючи соціальну мобільність респондентів-чоловіків винятково з батьками. Тобто ні жінок, ні їхніх матерів соціологія не бачила.

Тому ця книжка Кейт Міллет багато в чому перевернула мої уявлення про те, як розвивалася навіть сама соціологія, яку ми вже тоді освоювали і викладали.

Інша дуже важлива книжка, яка надихнула, — «Друга стать» Сімони де Бовуар. Вона досить швидко з’явилася в україномовному перекладі. Це теж книжка, яка сприяла розширенню феміністичного світогляду. І хоча насправді це середина ХХ століття, але ми її до 90-х років не знали.

Ще одна знакова для мого становлення робота — книжка Бетті Фрідан «Загадка жіночості». Також «Білим по білому» Марти Богачевської-Хом’як. Це повернення нам нашої історії про жінок і жіночий рух, якої більшість, на жаль, майже не знали. Я вже згадувала важливу для мене соціологічну працю Розабет Мосс Кантер. Пізніше було «Гендероване суспільство» Майкла Кіммела, яке я редагувала.

Окрім того, з’являлися російськомовні переклади творів на гендерно-феміністичну тематику, навіть хрестоматії чи антології видавалися. Це все і зараз стоїть у мене на полиці. Це мені суттєво допомагало з викладанням, тому що першоджерела тоді неможливо було дістати, купити. Можливо, можна було купити, але таких коштів у нас точно не було, особливо у 1990-ті роки.