Інтерв’ю з Мартою Чумало про підтримку жінок і феміністичний активізм у Львові

Марта Чумало[1] — співзасновниця, заступниця голови, керівниця проектів і психологиня громадської організації «Центр “Жіночі перспективи”»[2] (м. Львів), у якій працює більше як 20 років. Як громадську організацію ЦЖП було зареєстровано 1998 року. За час своєї діяльності ЦЖП реалізував понад 100 різних проектів, надав безпосередню допомогу більше як 20 000 клієнток, провів різні соціологічні дослідження, активно співпрацював з місцевими органами влади, надавав правову, освітню й інформаційну підтримку різним цільовим групам[3].

Від 2017 року Марта Чумало — оглядачка від України у European Women’s Lobby[4] щодо забезпечення прав жінок в Україні, а також членкиня Української асоціації КПТ-терапевтів[5], Коаліції з протидії дискримінації[6] на правах індивідуальної експертки, сертифікована тренерка Ради Європи, ПРООН, ОБСЄ та ін.

Авторка багатьох тренінгових програм, які проводила в Україні і за кордоном. Була національною і міжнародною експерткою з гендерної рівності та проведення тренінгів у багатьох міжнародних проектах в Україні й за кордоном. Брала участь у численних міжнародних стажуваннях, конференціях. Експертка з гендерної політики кампанії проти сексизму «Повага»[7]. Керівниця низки проектів, як-от «Права працюючих жінок», «Врахування гендерних аспектів у діяльності “негендерних” установ і організацій» та ін.

У 2016 році стала однією з трьох розробниць (разом з адвокатками Галиною Федькович і Христиною Кіт) курсу дистанційного навчання «Правова допомога потерпілим від домашнього насильства»[8] для адвокатів, працівників центрів і бюро правової допомоги, для інших зацікавлених сторін, які працюють з людьми, котрі зазнають насильства в сім’ї. Того самого року виступила однією із співавторок збірки «Проти насильства»[9] (упорядниця Лариса Денисенко).

У листопаді-грудні 2017 року здійснила гендерний аналіз всеукраїнського опитування, яке проводив Український інститут соціальних досліджень ім. Олександра Яременка з 27 вересня по 24 жовтня 2017 року в 24-х областях України і м. Києві[10]. Співавторка від України «Посібника з проведення гендерного аудиту для використання в національних платформах Форуму громадянського суспільства країн Східного партнерства».

Вибрані інтерв’ю з Мартою Чумало:

• В українському соціумі бути не такими дуже складно, — Марта Чумало // Громадський простір, 2 квітня 2015 року.
• «Сексизм і насильство щодо жінки — дві проблеми суспільства», — експертка // Громадське радіо, 14 листопада 2015 року.
• Марта Чумало: «Жінки в глибоких сільських районах сприймають насильство щодо них як норму» // Львівський портал. 27 листопада 2017 року.
• Марта Чумало: Синдром набутої безпорадності // Інтерв’ю з України. 11 травня 2018 року.
• Зґвалтування в шлюбі: чому ви не винні секс чоловікові (Історії потерпілих і поради експерток для тих, хто пережив сексуальне насильство з боку партнерів) // Womo. 27–28 вересня 2018 року.

Узяла 14 грудня 2017 року Тамара Марценюк

Т. М.: Коли і що спонукало вас зайнятися питаннями прав жінок, гендерною тематикою, фемінізмом? Як це відбулося і звідки почалося?

М. Ч.: Я завжди відчувала потребу справедливості. Ще в школі у мене була схильність захищати однокласниць і однокласників, яких ображали. Я була медалісткою і відмінницею, походила із соціально успішної сім’ї лікарів, тому була досить упевненою в собі і мені багато що «сходило з рук». Я могла собі дозволити виступати проти якихось, на мій погляд, несправедливостей, особливо проти вчителів чи батьків.

В університет я вступила на фізичний факультет і зіткнулася там з випадками гендерної дискримінації. Наприклад, у нас був викладач, який не ставив п’ятірок дівчатам, бо вважав, що їм «не дано» знати на таку оцінку. Проте я йому тоді цей предмет склала на п’ятірку.

Я зіткнулася із сексуальними домаганнями з боку викладача. Тому вже зі студентських років стала більше усвідомлювати, що дівчата й жінки перебувають в іншому становищі порівняно з чоловіками. Потім я пішла працювати в транспортну компанію. Цей досвід роботи мене переконав, що є певні сфери, де жінки мусять долати більше перешкод, ніж чоловіки, — це фінанси, ухвалення рішень, сфери впливу тощо.

Тому коли в середині 1990-х років у Львові почався українсько-британський проект з підготовки тренерок для жінок із започаткування бізнесу, я вирішила до нього потрапити. На цей проект я прийшла з подругою Галиною Федькович. Серед інших учасниць на цьому проекті була Наталка Козлова[11], засновниця громадської організації у Вінниці Товариство феміністок «Прогресивні жінки»[12], яка працює і нині.

Будучи в цьому проекті, ми з колежанками (Галина Федькович, Вікторія Логвіненко, Світлана Бєляєва і ще десь 5–7 жінок) 1996 року заснували організацію Західноукраїнський регіональний жіночий ресурсний центр інформації та соціально-економічної адаптації імені Ірини Вільде[13]. Ми відкрили центр і паралельно закінчували навчатися в цьому півторарічному проекті.

Формат навчання був таким, що у нас були періодичні тижневі сесії. Ми отримували також домашні завдання і мали їх виконувати. Як результат треба було підготувати п’ятиденний (30-годинний) тренінг. І наш із Галею тренінг називався «Бізнес — справа жіноча».

Ми навчали жінок розуміти свої потреби, розширювати свої професійні прагнення, давали юридичні й економічні знання. Ці тренінги були безкоштовні, але ми просили жінок, щоб вони розповідали про нашу роботу хоча б п’ятьом знайомим чи подругам, тобто передавали здобуті знання іншим. Так про нас дізналися жінки у Львові, ЗМІ почали брати у нас інтерв’ю, коментарі, запрошувати на прямі ефіри.

Т. М.: Такі тренінги для жінок у 1990-х роках були актуальні й потрібні?

М. Ч.: Так, звісно. Середина 90-х років — то був дуже складний період. Пригадую, що міський центр зайнятості видавав газету «Шанс», і там у правому горішньому куточку було число — кількість претендентів на одне робоче місце. Дуже мені запам’яталося, що тоді це було близько ста людей на одне робоче місце, і переважна більшість серед них (біля 75 %) — це були жінки.

Обвалилася економіка, у Львові закрилися заводи, які обслуговували військову промисловість і наукомісткі технології, багато жінок залишилися без роботи. Це була переважно робота з мікроскопом, дуже тонка й точна ручна робота, тому нею займалися жінки з вищою освітою. І от ці жінки стали безробітними, вийшли на базари, стали «човниками» між Польщею й Україною. Крім того, дуже динамічно почало змінюватися законодавство, яке важко було зрозуміти. Тому наші тренінги виявилися дуже актуальними.

У той час ми познайомилися з Любов’ю Максимович[14], яка працювала у Львівському політехнічному інституті і заснувала там бізнес-інкубатор. Ми почали тісно спілкуватися і проводити тренінги в інкубаторі. На жаль, у нашому центрі ім. Ірини Вільде виникли певні непорозуміння, і ми вирішили вийти з нього та створити нову організацію.

Т. М.: Ідеться про громадську організацію «Центр “Жіночі перспективи”», якій уже двадцять років?

М. Ч.: Так, ми почали працювати у вересні 1997 року, а вже у квітні 1998-го отримали реєстраційні документи на Центр «Жіночі перспективи». Співзасновницями стали Любов Максимович, Світлана Бєляєва, Галина Федькович, Ірина Трохим і я. Усі ми досі працюємо в організації. Перший проект, який ми реалізовували, називався «Я повертаюся». Ми скерували свої зусилля на тих жінок, які багато років провели в післяпологовій відпустці, жили на допомогу по безробіттю або перебували за межами країни. Ідея була в тому, щоб підвищити їхню спроможність на ринку праці. Ми проводили тематичні тренінги, додали ще комп’ютерні курси, адже почали розвиватися інформаційні технології.

І паралельно з цим проектом ми виграли наступний важливий проект — стали одним із центрів «Жінка для жінки», що їх було створено не тільки у Львові, а й у Донецьку і Дніпрі, а згодом ще в Чернівцях, Рівному, Житомирі й Херсоні в рамках проекту Winrock International, скерованого на протидію торгівлі людьми. Діяльність центрів було розраховано головно на молодих жінок віком 12–30 років, відбувалася вона за двома напрямками — навчання фахових навичок та програма запобігання кризовим ситуаціям[15].

Власне, тоді ми почали працювати з проблемою домашнього насильства. Ми побачили, що багато жінок тікають із країни, зокрема, через домашнє насильство. Стикаючись із цією проблемою, вони обирають трудову міграцію, яка в 1990-х роках набрала величезних масштабів.

Тоді з нами працювали біля 50 тренерок, щодня в офіс приходило від 20 до 30 жінок, які навчалися на різних курсах, тренінгах, консультувалися. Досі пам’ятаю одну історію, з якою пов’язую нашу ідентифікацію як феміністичної організації. Я проходила за міні-бібліотекою, де одна з працівниць консультувала жінку, котра вперше звернулася до нашої організації, і почула таку фразу: «Та ви не переживайте, ми не феміністки!» Того ж таки дня я поговорила з цією працівницею про фемінізм, і на ближчу зустріч усіх працівниць і волонтерок (ці зібрання відбувалися зранку щопонеділка) винесла питання: чи ми феміністки? чи ми не феміністки? Тоді ми довго говорили про фемінізм і про права жінок і спільно вирішили, що ми феміністична організація, яка вголос заявляє про це і яка говорить про фемінізм зі своїми клієнтками, з партнерськими організаціями й структурами. Це був 1999 рік.

Такими були умови, у яких ми починали. На той час у Львові вже було зареєстровано інші жіночі громадські організації, з якими ми стали співпрацювати. Основний фонд, який тоді підтримував роботу жіночих організацій — і досвідчених, і новостворених, — це був Winrock International[16]. У моєму розумінні його наступником фактично став Український жіночий фонд[17], який нині успішно працює. Багато керівниць УЖФ раніше працювали у Winrock International.

Т. М: У квітні 2018 року організації «Центр “Жіночі перспективи”» виповнилося двадцять років. Далеко не кожна організація в Україні має таку вже довгу історію. Я знаю вас із початку 2000-х років. Організація активно працює з тематикою трудових прав жінок, попередження насильства в сім’ї тощо. У чому секрет довголіття?

М. Ч.: Я бачу кілька пояснень. По-перше, у нас хоча й ієрархічна структура, але з пластичною, гнучкою системою ухвалення рішень. У нас немає практики диктаторства, рішення завжди ухвалюються в процесі обговорення, з аналізом різних чинників. Ми маємо можливість висловлювати навіть протилежні думки, але намагаємося знайти спільне рішення. Ми створюємо в організації відчуття безпеки для кожної.

По-друге, ми працюємо в середовищі, яке не суперечить нашим цінностям. У нас досить низька плинність кадрів. Від нас пішло лише кілька працівниць, і то після закордонних стажувань чи певних тривалих планувань, наприклад, працювати на вигідніших умовах (у бізнес, у міжнародні структури).

По-третє, ми працюємо часом з дуже емоційно забарвленими темами, але маємо комфортні умови для роботи, щоб і клієнтки, і працівниці добре почувалися. Ми завжди сприяємо поїздкам, стажуванням, участі в закордонних програмах, намагаємося давати нашим працівницям рекомендаційні листи і спонукати їх брати участь у конкурсних програмах. Організація від цього тільки виграє, адже потім працівниці діляться досвідом, повертаються з новими ідеями і можливостями. У нас постійно працює десяток жінок, здебільшого за трудовою книжкою з усіма відповідними соціальними гарантіями.

Т. М.: Оглядаючись на ваш багаторічний досвід, які тенденції і зміни, починаючи з 1990-х років, ви відзначили б у жіночому русі в Україні?

М. Ч.: У дев’яностих роках почалася хвиля створення різних жіночих організацій. Їх було чимало, частина з них досі працює. 1998–1999 роки стали піком заснування жіночих організацій, вони займалися переважно різними тренінговими програмами, розбудовою мережі тренерок. Популярні тоді тематики вже були феміністичними, хоча вони часто так не називалися; це жіноче лідерство, залучення жінок до ухвалення рішень, попередження домашнього насильства і торгівлі людьми, робота з молодими жінками тощо.

Паралельно до жіночого руху потоком увійшли організації традиційного напряму, які просували ідею Берегині[18] — жінки, яка підтримує чоловіка і зосереджена в репродуктивному полі. Це насамперед націоналістичні й церковні жіночі ініціативи. Ще один напрям — створення організацій, що їх ініціювали молоді активні дослідниці, науковиці, які вивчали жіночу історію, аналізували, що відбувається, тощо.

Головною дискусійною тезою тоді було — нам треба об’єднатися із всесвітнім жіночим рухом чи ми обираємо український національний шлях. У 1990-х пройшли перші демократичні вибори, і жіночі організації обговорювали також питання участі жінок у виборах. Ми почали працювати з депутатками, обраними в міську і обласну ради, які самі брали участь у політичних процесах.

Т. М.: Як змінилася ситуація в новому тисячолітті?

М. Ч.: Ми стали професійнішими, адже здобули певний досвід. Ми стали наполегливішими у своєму активізмі. Ми стали інтегрованішими в міжнародний феміністичний контекст завдяки численним міжнародним проектам і заходам. Нині на перший план виходять нові ініціативні групи (не обов’язково формально оформлені організації), які активно використовують соціальні мережі.

На мою думку, у світі взагалі дедалі більшу увагу аудиторії здобувають неформальні групи, ініціативи й особи з новими ідеями, які можуть об’єднати навколо себе багато однодумиць.

Т. М.: Як би ви узагальнили, які найбільші успіхи українського жіночого руху за добу незалежності?

М. Ч.: Для мене це передусім ухвалення двох Законів України — «Про забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків»[19] (2005) та «Про попередження насильства в сім’ї»[20] (2001). Тепер ми вийшли на новий рівень, адже ухвалено ще один закон — «Про запобігання та протидію домашньому насильству»[21] (2017).

Крім того, сьогодні жінки взагалі набагато краще, ніж двадцять років тому, розуміють свої права.

А одна з найбільших невдач — провал ратифікації Верховною Радою України Стамбульської конвенції про запобігання насильству щодо жінок і домашньому насильству.

Т. М.: З якими викликами і проблемами стикається сучасний феміністичний рух в Україні?

М. Ч.: Дуже часто це відмінне бачення стратегії спільного розвиту феміністичного руху. До того ж представниці різних напрямів фемінізму далеко не завжди готові сідати за один спільний стіл, щоб обговорити проблеми. Інший виклик — те, що малопопулярні теми не підтримуються фінансово, важко знайти ресурси, щоб із ними працювати.

Не проблемою, а викликом є робота з молодими дівчатами, які в результаті наших інтервенцій мали б зацікавитися фемінізмом, — як ефективно працювати з ними і доносити до них цінності гендерної рівності.

Зазначу, що я розрізняю феміністичний і жіночий рух. Мені здається, що феміністичний рух в Україні частково виріс із жіночого руху, тобто був його утворенням. Коли я тепер думаю про феміністичний рух, у мене виникає одна метафора з мого фізичного минулого — електричного струму. Електричний струм — це впорядкований рух заряджених частинок. Нині у нас немає впорядкованого руху, а є броунівський невпорядкований рух. На жаль, ці частинки часто протилежно заряджені, і це дуже шкодить формуванню «руху».

Ми втратили можливість ратифікувати Стамбульську конвенцію. І це, на мою думку, тому, що у нас немає цього впорядкованого руху. Якби ми мали досвід ситуативного об’єднання, то могли б показати парламенту, іншим авторам, гравцям на цьому полі, що феміністичні й жіночі організації — це сила. Так, наприклад, як об’єдналися наші колеги й колежанки в Польщі для протидії антиабортним ініціативам. Тоді ми мали б результат — комплексну дієву систему протидії насильству над жінками, яку моніторили б міжнародні організації і про виконання якої держава періодично звітувала б.

Т. М.: У жовтні 2017 року ви від Центру «Жіночі перспективи» за підтримки Фонду Бьолля організували «Феміністичний інтенсив» — триденну подію в Карпатах, на яку приїхали близько 50 учасниць із різних регіонів України[22]. Що в результаті вийшло, чи справдилися ваші сподівання?

М. Ч.: Перший Фемінтенсив фінансував також Фонд Сігрід. Я задоволена, що ми це провели. Це була можливість для багатьох феміністок розвіртуалитись і почати говорити. Ми створили комунікаційний майданчик, де обговорювали теми, які нас цікавлять, об’єднують, діаметрально розводять у різні боки.

Не обійшлося без гострих дискусій. Ми побачили, що є низка проблем у розумінні і сприйнятті одна одної, у готовності взагалі слухати одна одну. Ми мали гострі моменти, але я задоволена, що це було в моєму житті, що це відбулося. Я бачу причини проблем, які існують у фемінізмі в Україні, серед іншого в тому, що у нас немає достатньої кількості безпечних комунікаційних просторів, де учасниці могли б рефлексувати на різні важливі теми, роздумувати, ділитися досвідом, підвищувати свою кваліфікацію, навчаючись у колег. Так ми стаємо ближчими і краще розуміємо погляди та позиції одна одної.

Думаю, що буду готова робити наступного року подібний формат, такі майданчики для виступів і обговорень. Я взагалі відчуваю дуже гостру потребу в таких заходах, їх потрібно більше проводити. Хочу згадати ще одну чудову подію, яку ініціювала Світлана Дубина[23], — це молодіжний ФеменКемп «Пружина» 2017 року[24]. Я брала участь у цьому ФеменКемпі і наступного року теж з радістю долучуся до його проведення[25].

Т. М.: Яка тематика фемінізму, який напрям вам найближчі і чому?

М. Ч.: Я часом використовують ті чи ті феміністичні підходи залежно від ситуації і від того, на яку позицію хочу вийти, чиї права захищаю, якої мети хочу досягти. Якщо йдеться, наприклад, про захист прав жінок, враховуючи взаємодію, про постійні структурні виклики чи державні керівні органи, просування ратифікації Стамбульської конвенції чи змін до законодавства, то найефективніша стратегія для мене — ліберальний фемінізм. Ми багато робимо в цьому плані для захисту прав жінок у судах через апеляції до Європейського суду з прав людини.

Водночас мені дуже подобається чутливість до розмаїття жінок в інтерсекційному фемінізмі. Він дозволяє бачити глибинні причини дискримінації і вразливості окремих груп жінок. Саме інтерсекційний фемінізм показує спектр підходів та ефективних шляхів вирішення багатьох гендерно-зумовлених проблем.

Т. М.: Які феміністичні книжки ваші улюблені?

М. Ч.: Перша феміністична книжка, яку я прочитала, — це була «Друга стать» Симони де Бовуар. Вона стала основою мого фемінізму.

Дуже важливою для мене була також книжка «Гендероване суспільство» Майкла Кіммела; вона досить легка для прочитання, дає розуміння причин і наслідків основних механізмів, які керують нашим суспільством.

Та найбільше вплинули на мою діяльність праці Мішеля Фуко про дискурсивність влади та його розуміння статі і гендеру.

Фото Олени Ангелової.