7020 
Наталія Карбовська[1] — співзасновниця й директорка зі стратегічного розвитку Міжнародного благодійного фонду «Український жіночий фонд» (УЖФ)[2], директорка проекту USAID «Економічні можливості постраждалим від конфлікту»[3]. Починала працювати у сфері соціального розвитку в представництвах міжнародних доброчинних організацій і фондів в Україні. Згодом разом з однодумицями вирішила, що досвіду вистачає для самостійного руху вперед, і так 2000 року з’явився УЖФ.
УЖФ — міжнародна благодійна організація, яка надає фінансову, інформаційну і консультативну допомогу організаціям громадянського суспільства в Україні, Молдові і Білорусі. УЖФ є членом Міжнародної мережі жіночих фондів «Проспера» та Форуму благодійників України. Уже 17 років УЖФ — чи не одинокий український фонд, який системно й послідовно підтримує жіночі організації в Україні з особливим наголосом на розвиток локальних НУО.
Наталія Карбовська постійно виступає на подіях міжнародного і національного значення, як-от 62-га Комісія про становище жінок в ООН у Нью-Йорку (березень 2018). Громадська активістка бере участь у низці ініціатив і проектів на різноманітну соціальну проблематику. Наприклад, Карбовська була волонтеркою Жіночої сотні ім. Ольги Кобилянської[4], заступницею директора проекту «Разом до здоров’я», який за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку (USAID) мав на меті сприяти партнерським стосункам для покращення репродуктивного здоров’я і планування сім’ї в 15 областях України[5]. Наталія є радницею Глобального Жіночого Фонду і членкою Правління Міжнародної мережі жіночих фондів «Проспера».
Виступ про участь жінок у Євромайдані (4 квітня 2014 року).
Наталія Карбовська на Громадському радіо.
Коментарі Наталії Карбовської для ЗМІ:
В Україні створюють базу даних жінок, які хочуть у політику.
Кар’єрі українок у політиці й бізнесі заважають чоловіки і... гроші.
Записала 1 грудня 2017 року Тамара Марценюк
Т. М.: Пані Наталіє, передусім я хотіла б у вас дізнатися, коли й чому ви зацікавилися питанням прав жінок в Україні?
Н. К.: У мене не було відповідної освіти про права жінок, але я працювала на той час у фонді «Відродження» — прогресивній організації, яка займалася і займається правами людини та демократичним розвитком громадянського суспільства в Україні.
Проте мій інтерес до прав жінок почався з моєї власної історії — з моєї дочки, яка пішла в школу. У п’ятому класі у неї почалися уроки праці. Колись у мене клас на уроках праці ділили на дві частини — хлопці й дівчата окремо. Відповідно нас, дівчат, навчали готувати, шити, вишивати і робити всякі такі «жіночі» справи, а хлопці в цей час виготовляли меблі — така-от типова «чоловіча» справа.
Коли в школу пішла моя дочка і в неї почалися уроки праці, клас так само поділили на дві частини. Дівчата, як і раніше, шили й готували, а у хлопців у цей час був додатковий урок інформатики. І це був той момент, коли я задумалася, що це несправедливо. Я почала говорити з керівництвом у школі, мене ніхто тоді не зрозумів, уроки трудового навчання так і залишили. Я запитала, чи будуть дівчата і хлопці колись мінятися, щоб у дівчат теж були додаткові уроки інформатики, але мені відповіли, що дівчатам це непотрібно. Для них, як завжди, головне — «вдало вийти заміж» по закінченні школи чи університету, і додаткова освіта, додаткова інформатика їм не треба. Це був мій перший досвід, який, мабуть, і привів мене до того, чим я займаюся нині.
Т. М.: Як ви дізналися більше про гендерні питання і як доля привела вас до Українського жіночого фонду, цієї великої і відомої організації в Україні, яка підтримує жіночі ініціативи й проекти, пов’язані з фемінізмом?
Н. К.: Якраз тоді я познайомилася з активістками: з пані Оленою Сусловою, Оленою Семиколеновою, Галиною Дацюк. Я взагалі вважаю Олену Суслову своєю першою вчителькою з фемінізму, бо насправді це вона привела мене в рух. У той час, як я вже сказала, я працювала у фонді «Відродження», займалася іншими міжнародними програмами, а познайомившись із пані Оленою, десь тоді дізналася, що в центральному офісі фонду Сороса готується жіноча програма, яку нам пропонували.
Принцип був такий, що центральний офіс у Нью-Йорку виділяє частину коштів місцевим фондам, і якщо фонди готові додати гроші зі свого бюджету, можна в місцевому фонді Сороса започаткувати жіночу програму. Познайомившись тоді з активістками, я вирішила спробувати переконати керівництво фонду «Відродження», що таку програму варто започаткувати в Україні. І нам усім разом це вдалося.
Ще одна важлива для мене людина, яка фактично була моєю другою вчителькою, стала Анастасія Посадська. Вона засновниця жіночої програми фонду Сороса, приїхала в Україну, щоб підтримати нас, активісток, які хотіли створити тут цю жіночу програму, і саме завдяки їй програма багато в чому відбулася. Знаєте, це ніби зірки так стали з різних боків: в Україні були активістки, приїхала Анастасія Посадська з Нью-Йорка — і ось так з’явилася програма у фонді Сороса.
Це був мій перший досвід системної роботи у сфері захисту прав жінок і гендерної рівності. Я дуже полюбила цю жіночу програму, нам багато чого вдалося зробити. Дуже важливо, на мій погляд, що програма була мережевою, тобто в інших країнах Центральної і Східної Європи працювали подібні програми, і ми чимало обмінювалися досвідом, спілкувалися, говорили про спільні проблеми та шляхи їх подолання.
Насправді, думаю, для багатьох країн регіону жіноча програма фонду Сороса стала поштовхом для розвитку дальших ініціатив на підтримку прав жінок. Десь вона трансформувалася в жіночі фонди, десь — в аналітичні центри, але в кожному разі навіть після того, як програму майже скрізь, нажаль закрили, залишилися організації і люди, які продовжують те, що починалося колись у рамках жіночої програми. Як директорка цієї програми у фонді Сороса я працювала три роки. У 2000 році в Україні і в інших країнах регіону міжнародні доброчинні організації і фонди почали скорочувати фінансування. Як правило, першими в умовах обмеженого фінансування закривали жіночі й екологічні програми. Ми розуміли: щоб зберегти все те, що ми почали, щоб мати можливість підтримувати організації, які повірили нам і почали саме в цей час активно виникати, потрібна організація в Україні, яка системно працюватиме над мобілізацією ресурсів та допомагатиме жіночим організаціям, активісткам, усім небайдужим, які займаються правами жінок. Так тоді постав Український жіночий фонд.
Ще одна цікава історія про заснування фонду. Якраз тоді Глобальний жіночий фонд святкував десятиріччя, і вони започаткували нову програму з метою підтримати жіночі організації в країнах нашого регіону. Суть її була в тому, що жіночим організаціям пропонували 10 тисяч доларів, щоб вони спробували регрантинг і підтримали інших. За умовами програми 9 тисяч із десяти мало піти на гранти по 1000 доларів організаціям, а ще тисячу організація залишала собі на адміністрування.
Інформаційно-консультативний жіночий центр, керівниця якого Олена Суслова, спробували цю модель і дуже вдало. Після цього й вирішили створити організацію, Український жіночий фонд, який системно підтримував би жіночі громадські організації. Я знаю, що за результатами цієї програми Глобального жіночого фонду в інших країнах регіону є ще кілька таких потужних фондів, як-от у Грузії, в Монголії. Нині ми всі є членами однієї мережі — міжнародної мережі жіночих фондів «Проспера», і ми бачимо, як виросли й розвинулися ці організації.
Т. М.: Справді дуже важливо те, що зробив свого часу Міжнародний фонд «Відродження» і взагалі Джордж Сорос для підтримки гендерних ідей. Я пам’ятаю — і це, очевидно, ви якраз тоді керували цією програмою, — що важливим аспектом роботи були переклади літератури на гендерну тематику.
Н. К.: Я думаю, це було навіть трішки раніше, ще до того, як почалася жіноча програма. Треба відзначити, що багато програм фонду «Відродження» навіть тоді, ще до 1997–1998 року, були, як тепер кажуть, гендерночутливими, гендерноінтегрованими і підтримували видання та переклади такої літератури.
У фонді в той час була програма підтримки книговидання, тож ці книжки, найпевніше, з’явилися у її рамках. А що ми зробили в рамках жіночої програми — це дуже потужна штука, і насправді я мріяла б зробити такий проект іще раз.
Ми зібрали колекцію відео і документальних фільмів під назвою «Гендерний монтаж» — про ситуацію з правами жінок у різних країнах регіону. Це були потужні роботи, відомі фільми, що їх широко демонстрували на екранах по всьому регіону, вони здобували нагороди на кінофестивалях. Думаю, що дуже важливо такими засобами доносити інформацію про права жінок, про порушення прав жінок, і знов-таки хотіла б зробити такий проект в Україні ще раз, якби знайти на нього гроші. Пам’ятаю, що український фільм у проекті «Гендерний монтаж» — про чоловіків, які йдуть у декретну відпустку, — називався «Хто заспіває колискову?».
Т. М.: Якщо повернутися у 1990-ті, до історії жіночого чи феміністичного руху, ви могли б розказати, які аспекти фемінізму вас тоді найбільше цікавили? І які цікавлять нині та чи змінилося якось ставлення до цього? Які жіночі чи феміністичні організації у 90-х були вам близькі і чому?
Н. К.: Якщо говорити про мою професійну діяльність, я саме тоді почала займатися жіночою програмою у фонді «Відродження», і ми бачили, як активно в той час створювалися нові громадські жіночі організації. Був досить потужний активізм на місцях, те, що називається grassroots, і ми розуміли, як важливо підтримати цих активісток.
Багато хто з них не вживали слово «фемінізм». Як ми з вами знаємо, тоді взагалі мало хто говорили про фемінізм, називали себе феміністками, вживали це слово в назвах організацій. Цього слова часто боялися, але ми, навіть не використовуючи термін «фемінізм», однаково говорили з організаціями про засадничі принципи фемінізму, намагалися сприяти інституційному розвитку руху через підтримку організацій на місцях.
Я, власне, хочу сказати про організації, які називають або не називають себе феміністичними. Дуже цікавий результат у нас вийшов у недавньому дослідженні[6]. У нас було 115 відповідей, 115 респонденток — осіб і організацій, це не можна назвати репрезентативною вибіркою, а проте тенденції ми побачили. Із цих 115 відповідей лише 10 % організацій уважають себе феміністичними. Дедалі більше з’являється активісток, феміністок, готових публічно озвучувати свою позицію, але їх ще не так багато, як хотілося б. А у 1990-х і 2000-х навіть у безпечних колах важко було про це говорити.
Т. М.: А як би ви пояснили, пані Наталіє, чому так? Чому фемінізм усе-таки залишається табуйованою темою, незрозумілою?
Я думаю, тому що не прийшла ще оця нова хвиля, яка іде, і серед політично активних організацій — під політичними я маю на увазі в сенсі впливу на політиків — є багато таких, що їх засновано вже давно і вони, мабуть, звикли так працювати, звикли асоціювати себе з жіночим рухом, а не феміністичним.
Ми про це говорили у Львові, коли робили фокус-групи, щоб верифікувати результати по місту. Ми провели такі фокус-групи в чотирьох регіонах. Частина організацій ідентифікували себе як жіночі — це переважна більшість, кілька організацій і активісток заявили, що вони феміністичні чи феміністки. Для мене дуже показовим став Львів, де одна з учасниць фокус-групи запитала: «А ви коли-небудь сідали за один стіл і говорили про те, що для вас жіночий рух, а що — феміністичний? Можливо, це одне й те саме?». І цікаво, що всі зізналися: «Ні, ми про це ніколи не говорили». Думаю, причина ще й у цьому — ми справді дуже мало про це говоримо.
І ще одне. Не знаю, наскільки це релевантно, звичайно, але, може, буде корисним. У русі є різні покоління, багато організацій, активісток з досвідом, тих, хто давно в русі, і всі говорять про те, як важливо залучати молодь, і всі думають, що вони знають, як залучати молодь. Ми ж, коли це почули, вирішили додатково запитати у молоді за принципом «нічого для нас без нас». Ми опитали молодих активісток, феміністок, дівчат і молодих жінок віком від 16 до 23 років, учасниць фемен-кемпу який організовувала Вінницька громадська організація «Вісь», а ми підтримували разом із фондом Бьолля — розіслали їм той самий опитувальник і просто порівняли результати. Для мене це стало відкриттям року. Ви знаєте, що ми запитували про сім індикаторів руху і про пріоритетні напрямки. Так от, майже всі відповіді збігаються: і молодих дівчат-активісток, і досвідчених. Пріоритетні напрямки взагалі співпали на 100 %.
Усі вважають, що серед пріоритетних напрямків має бути посилення співпраці між організаціями всередині руху та з іншими рухами, розвиток інфраструктури підтримки. Під останнім мається на увазі можливості для організацій збиратися разом, обговорювати важливі питання, обмінюватися досвідом, наявність коаліцій, які об’єднують організації тематично або за іншими принципами. Також створення механізмів для ухвалення рішень всередині руху.
Тобто і молоді активістки, і вже досвідчені одностайно заявили, що ці два напрямки, ці дві категорії, запропоновані в опитуванні, найбільш пріоритетні для руху сьогодні. Ми часто в русі говоримо, ніби знаємо, що треба робити, знаємо, що досвідчені організації — на одному полюсі, а молодіжні організації — на іншому, феміністки — на одному полюсі, жіночі організації — на іншому, тому що у нас різні погляди. Насправді погляди у нас дуже часто збігаються, ми просто ніколи про них не говоримо.
Т. М.: Хочу детальніше розпитати про Український жіночий фонд. Як я розумію, ви вже більше як двадцять років в активізмі, принаймні стільки працюєте з громадськими організаціями. Як би ви оцінили на прикладі Українського жіночого фонду, яка тематика була актуальною в 90-ті і чи з часом ця тематика якось змінилася? Як би ви це описали ретроспективно на прикладі діяльності Українського жіночого фонду?
Н. К.: Думаю, насправді мало що змінилося, адже проблеми залишилися тими самими. Фонд, власне, створювався, щоб мобілізувати ресурси для підтримки організацій, для підтримки руху, насамперед фінансові ресурси.
На жаль, змінюється дуже мало: як не було грошей для прав жінок, для жіночих організацій, так їх і немає. Нині гендерним мейнстрімінгом прикриваються — іноді вдало, іноді не досить вдало — організації, які заявляють, що підтримують права жінок, а насправді просто рахують кількість чоловіків і жінок, які беруть участь у їхніх заходах. Раніше вони про гендерний мейнстрімінг узагалі не згадували й ігнорували, тепер же кажуть, що інтегрують гендерні питання, а насправді займаються підрахунком. Програм, які спеціально підтримують розвиток жіночого руху в Україні, не так багато.
Тому мобілізація ресурсів — це напрямок, яким фонд займався з першого дня і займається досі. Також останнім часом постало питання посилення руху: на початку існування фонду ми менше розглядали рух, для нас важливіше було підтримувати активізм на місцях, організації, які тоді виникали. Тепер ми бачимо, що сильний рух, політичний рух потребує комплексного підходу. Однозначно потрібні сильні організації на місцях, потужні аналітичні центри, дослідниці і дослідники, які можуть аналізувати політику й урядування з погляду дотримання прав жінок та разом із рухом пропонувати або адвокатувати зміни.
На початку роботи фонду ми займалися темою економічного розвитку жінок, вона актуальна й досі. Те саме можна сказати про участь жінок у політиці — там мало що змінилося, про запобігання гендерно обумовленому насильству, чудовий приклад — Стамбульська конвенція. Я вважаю, що причина, чому ми залишаємося маргінальним рухом, у тому, що ми, як і раніше, часто говоримо самі з собою, з однодумицями, у зручних для нас колах, але не виходимо поза них, не розриваємо ці кола і не виходимо на інший рівень. Часто кажуть, причина в тому, що нас не беруть, але я думаю, що причина і в нас самих також. Тому що насправді ми не дуже активно одна з одною співпрацюємо.
Улітку я була в Америці і познайомилася з Кармен Перес, співорганізаторкою відомих у США маршів, як-от жіночий марш у Вашингтоні й інші. Для мене спілкування з нею було дуже корисне. Тепер я мрію про такий самий масовий жіночий марш в Україні і сподіваюся, що через рік, два, може, через три він усе-таки відбудеться і на нього вийдуть представниці різних рухів усередині жіночого, або феміністичного — як завгодно можна його називати, цього руху, частиною якого ми всі є.
Т. М.: Які, на вашу думку, найвагоміші успіхи феміністичного руху в Україні за період незалежності?
Н. К.: Успіхи? Не знаю, це завдяки тільки руху, чи все-таки впливають на нас євроінтеграційні процеси, чи це просто сучасно стало, чи покоління нове прийшло, але останнім часом питання прав жінок усе-таки стають помітнішими. І ми з вами на початку говорили, що нині в принципі більше уваги до питань прав жінок, до фемінізму і з боку засобів масової інформації, і з боку донорів. Більше грошей з’являється, — поступово, але все-таки. І я думаю, що феміністичний рух теж до цього долучився. Це, мабуть, комплекс різних таких складників.
Ще, на мій погляд, слід згадати сферу охорони здоров’я, зокрема репродуктивних прав. Кожні півроку у Верховну Раду подають законопроекти про заборону абортів, це чи не одинока тема, коли жіночі й феміністичні організації стають разом і починають кампанію проти, як правило, такі законопроекти довго не живуть. Я дуже хотіла б, щоб так було і в питаннях насильства. Те, що ми знаходимо все-таки точки дотику в певних проблемах, як-от репродуктивні права, — це теж позитивний елемент у русі.
Т. М.: Далі якраз на противагу хотіла спитати про виклики, з якими стикається сучасний феміністичний рух в Україні. Як можна було ці виклики подолати?
Н. К.: Найперший виклик — це те, що ми мало спілкуємося. Ми мало говоримо, організації мало говорять між собою. Ми вважаємо, що у нас немає нічого спільного — у жіночих і феміністичних організацій. Думаю, це найбільший виклик.
Були часи, коли організації конкурували між собою, — це пізні дев’яності, двохтисячні, коли фінансування було зовсім мало й за нього справді змагалися. Тепер цієї конкуренції немає, організації готові співпрацювати, але однаково це співпраця в рамках певних кіл. І тому мені здається, найбільший виклик — це те, що ми мало спілкуємося і знаходимо мало точок дотику.
Т. М.: А які, на вашу думку, найефективніші формати спілкування? Можливо, щось із вашого досвіду, бо я знаю, що Український жіночий фонд чимало проводить подій, де дає можливість дівчатам-лідеркам чи різним жіночим організаціям зібратися, поспілкуватися.
Н. К.: Ці формати однозначно мають бути різними. І так, як ви сказали, молодіжні програми дуже потрібні.
Коли почалася війна на Донбасі, ми проаналізували, скільки грантів було надано жіночим організаціям на сході країни, і порівняли цю цифру з грантами в інших регіонах. Різниця дуже виразна: грантів на сході було набагато менше, ніж деінде по країні. З іншого боку, я говорила тоді з організаціями, які займаються, наприклад, ВІЛ-позитивними людьми, і вони казали, що навпаки, переважна більшість їхнього фінансування іде якраз на схід. Мені здається, тут дуже чіткий і логічний зв’язок. У нас мало грантів на сході, тому що не було кому їх давати: небагато жіночих організацій, небагато активізму. Натомість інших проблем там було чимало, скажімо, ВІЛ-позитивних людей у східних регіонах однозначно більше. І що ми робимо тепер, зокрема на сході? Ми йдемо в громади, працюємо, адже організації нізвідки не візьмуться, правильно? Тому ми шукаємо активісток у регіонах, допомагаємо їм ставати лідерками.
Так, ми шукаємо активних жінок на сході, готових бути лідерками у своїх громадах, розповідаємо їм про права жінок, про те, що таке гендер. Звичайно, спочатку вони бояться цього. Ми виконуємо з ними прості вправи, ведемо розмови, розпитуємо, з якими, на їхню думку, проблемами стикаються жінки віком 50+ або 60+. Тут, у принципі, люди бачать багато проблем. Коли запитуємо, які є проблеми у жінок віком від 35 до 50, проблем бачать менше. У молодих жінок узагалі не бачать проблем, кажуть, що у них усе добре і головна проблема — це як бути красивою, мати гарний вигляд і знайти хорошого кавалера.
Та коли ми починаємо заглиблюватися в ці теми, просто розмовляємо, допомагаємо жінкам звертатися до їхнього власного досвіду, вони відкривають для себе багато нового й цікавого, — я це бачила. Із тими, хто готові стати активістками, хто розуміють важливість гендерних питань і прав жінок, ми працюємо далі. У нас уже є потужна мережа таких жінок-лідерок, дехто з них уже створює на сході власні жіночі громадські організації, і ми даємо їм стартові гранти.
Звичайно, ці гранти дуже складні в адмініструванні, в менеджменті, адже організації не мають ні фінансового, ні програмного досвіду, їм важко оцінювати результати своєї діяльності. Проте ми свідомо йдемо на ці ризики, тому що для нас важливо підтримувати таких жінок, тому що ми віримо, що хай не всі, але багато з них справді через рік, два, три стануть частиною цього самого руху. І це, до речі, було засадничим принципом фонду з самого початку: ми ніколи не боялися підтримувати те, що в середовищі, в спільноті донорів називається «ризикованими грантами» — гранти новоствореним організаціям, молодим активістам і активісткам. Для багатьох сучасних активісток ми були першим донором, наприклад.
Т. М.: Які активістки вас найбільше радують останнім часом і які ініціативи ви вважаєте перспективними для українського фемінізму?
Н. К.: Я отримала величезне задоволення — і професійне, і просто людське — від «Фемен кемпу». Я вважаю, що це однозначно потрібна ініціатива.
Дуже важлива робота в тих громадах, з активістками, які живуть там, де в населених пунктах просто немає жодних громадських організацій. Буває, що це й чималі міста. Це має значення, бо шукаючи там активних людей там, ми, я вірю, будуємо майбутній рух. Можливо, ці люди не вживають слова «фемінізм», не читали багато на цю тему, але вони практики, які, я переконана, на певному етапі теж багато в чому допоможуть рухові. Мені здається, ще одна величезна проблема руху — це відсутність таких ініціатив, якщо вже говорити про негативний досвід. Сьогодні ще не так багато ініціатив, потрібних рухові, які допомагали б залучати більше людей — і жінок, і чоловіків, як-от ці марші в Америці.
На марші вийшли мільйони людей, і я впевнена, що не всі учасниці й учасники цих маршів уважають себе феміністками й феміністами, але вони вийшли разом заради ідеї. Мені здається, в Україні нам теж потрібні такі ініціативи, які допомагали б людям, пересічним жінкам і чоловікам у громадах — у глибинці, в Києві — де завгодно, зрозуміти, що в жінок у 25 років теж багато проблем, побачити, що це за проблеми, і залучити їх вирішення цих проблем.
Мені здається, нам бракує таких ініціатив, і хочеться, щоб їх було більше. Коли з’явилися Femen, я справді щиро вірила, що для руху, який варився всередині себе і не вмів правильно доносити до пересічних людей повідомлення, чому і які є проблеми, у яких сферах порушуються права жінок, про що ми говоримо в русі, вони стануть місточком, інструментом, здатним це зробити. До речі, для Femen ми теж були одними з перших донорів, це теж наш грант свого часу. Це була просто інституційна підтримка, бо ми хотіли, щоб вони розвивалися, щоб це були не поодинокі акції, а система. На жаль, це перетворилося на якийсь цирк.
Т. М.: Діяльність, яка стосується прав людини взагалі і прав жінок зокрема, емоційно виснажлива. Що вас надихає у вашій діяльності, як ви справляєтеся з труднощами, можливо, з розчаруванням? Як відновлюєте психологічний баланс?
Н. К.: Нині багато активісток відчувають страшенну втому — це правда, і я не виняток. Для мене відновлення — по-перше, результати, коли ми потрошку, але таки чогось досягаємо. Ще для мене дуже важливе відчуття, що ми в Україні не самі. Думаю, це навіть важливіше на цьому етапі. Я маю можливість спілкуватися з жіночими фондами в інших країнах, сьогодні їх близько сорока, я членкиня правління мережі жіночих фондів «Проспера», і це все великою мірою мене надихає.
Коли я відчуваю, що сил уже зовсім немає, бо нічого не виходить, і грошей в Україну не дають, і дуже багато питань потребують вирішення, а ніхто не хоче за них братися, для мене великим джерелом ідей, натхнення і навіть заспокоєння часом є членство в цій мережі та можливість співпрацювати з іншими фондами.
Тиждень тому до нас приїжджали колежанки з Німеччини й Грузії, ми говорили про важливість діалогу між поколіннями в русі. Іноді думаєш: у Німеччині, мабуть, уже все вирішили, діалог цей налагодили, — а потім говориш із колежанками і розумієш, що проблеми в різних країнах ті самі чи дуже схожі. Іноді озвучуєш свої ідеї, що робити, а хтось додає про свої якісь стратегії, хтось — про свій негативний досвід, і ти вже від якихось своїх стратегій відмовляєшся на користь інших. Думаю, це дуже важлива річ.
Т. М.: Коли говорити про співпрацю, солідарність і зв’язок з іншими громадськими рухами, чи могли б ви детальніше прокоментувати, хто, на вашу думку, може бути союзниками, з ким доречно співпрацювати задля просування феміністичних ідей?
Н. К.: Я думаю, треба співпрацювати з іншими дотичними, правозахисними рухами. Дуже сподіваюся, що тепер в Україні буде створено справжні дієві інституційні механізми, і ми зможемо співпрацювати з урядом.
На жаль, Міністерство соціальної політики бачить у жінках тільки жертв і не бачить у них лідерок: ну, бо як жертви можуть бути лідерками, — їх треба рятувати, їм треба допомагати. Тож коли у нас зміниться система, коли у нас буде урядова уповноважена з питань гендерної рівності, коли вона буде мати повноцінний офіс у Кабінеті Міністрів, я дуже сподіваюся, що з цими людьми й цими інституціями можна і треба буде співпрацювати.
Т. М.: Який напрямок фемінізму вам найближчий і чому?
Н. К.: Цікаве дуже питання. Ми починаємо працювати з Інсайтом і недавно підтримали їхній проект[7]. Я була у них на одному заході, говорила про свій досвід фемінізму, про те, чому я прийшла у фемінізм; і там були дівчата, які говорили, що вони побутові феміністки, бо зрозуміли, що існують проблеми на власному побутовому досвіді.
Я теж зізналася, що, мабуть, уважаю себе побутовою феміністкою, тому що прийшла у фемінізм без відповідної освіти — просто зрозуміла, що це несправедливо. І оце мій фемінізм. Для мене фемінізм справді став, знаєте, свободою за великим рахунком.
Т. М.: Де у 90-ті роки можна було здобути освіту, отримати інформацію про те, що таке фемінізм?
Н. К.: Я дуже багато вчилася і продовжую вчитися, і зовсім цього не соромлюся. Я багато вчилася в інших феміністок — і в Україні, і в інших країнах. Я вже говорила про Олену Суслову, про Асю Посадську, інших, з ким я багато спілкувалася й у них навчалася. На початку для мене багато значила можливість спостерігати вдалі моделі, подорожуючи і спілкуючись з людьми з Америки.
Одночасно через свою роботу в жіночій програмі фонду «Відродження», коли ми намагалися викривати серйозні порушення прав жінок і говорити про це, я змогла глибше побачити проблеми в Україні. Порівнюючи ці досвіди, я багато чого навчилася.
Т. М.: Які феміністичні книжки вас найбільше надихнули?
Н. К.: Узагалі першою книжкою на цю тему, яку я прочитала, була «Друга стать» Сімони де Бовуар, те перше видання українською мовою.
Мабуть, так вам ніхто не відповідає на це питання, але свого часу я прочитала багато проектів жіночих організацій. Для мене вони стали відкриттям. Іноді вони були зовсім примітивними, іноді — серйозними й академічними, але це були погляди і думки різних жінок, не письменниць — дослідниць, просто людей із регіонів. Це теж був дуже великий і значущий ресурс для мене.
Т. М.: Останнім часом роль соціальних мереж і різних технологій у подіях зовсім інша, навіть якщо порівняти жінок і жіночий активізм Помаранчевої революції та Революції гідності. Чи використовує ваша організація різні технології в просуванні своїх ідей? Що ви думаєте з цього приводу? Це допомагає чи шкодить?
Можливо, одна з причин, чому я свого часу прийшла у фемінізм, — моя перша освіта. За освітою я інженер-системотехнік, власне, фахівчиня з комп’ютерних систем і технологій. Я навчалася в політехнічному інституті на найпрестижнішому факультеті інформатики і обчислювальної техніки. Нас там було небагато дівчат, звичайно і цілком традиційно. Нам усім готували кар’єру далеко не програмісток і взагалі дуже дивувалися, чому ми «припхалися» на цей важкий факультет, у цей важкий інститут.
І саме тому, що я за першою освітою інженерка, я дуже вірю у важливість сучасних технологій для просування ідей, для об’єднання ідей, власне, для активізму. Колись ми познайомилися з жінками, які працюють у великих міжнародних компаніях, як-от Google, Microsoft та інших із Кремнієвої долини. Є організація, яка їх об’єднує, — Wake International, і ми з Wake робили в Україні проект, фактично ми були їхнім першим тут проектом[8].
Ми привозили сюди жінок, які працюють в IT-сфері, серйозних професіоналок, котрі заробляють великі гроші в IT. Вони вчили жіночі організації, як використовувати сучасні технології в роботі, щоб ставати ефективнішими. Це було лише три роки тому, але у нас тоді було чимало жіночих організацій на тренінгу — настільки відомих, що я не називатиму нікого, — які не мали веб-сайтів.
Під час цього курсу їх учили, як створити простенький веб-сайт на загальнодоступних платформах, щоб ці сайти все-таки були у них. Пам’ятаю, що серед учасниць тренінгу майже не було організацій, які користуються твітером. Так, це було три роки тому, нині ситуація змінюється, але однаково я думаю, що це дуже на часі.
Фото Олени Ангелової.
