Інтерв’ю з Мар’яною Рубчак про феміністичні ідеї та образ Берегині в українському суспільстві

Мар’яна Рубчак (Marian Rubchak) народилася 1931 року в місті Саскатуні (Канада). Вищу освіту здобула в Манітобському (Канада), Іллінойському і Ратгерському (США) університетах. Фахівчиня з історії західноєвропейських і слов’янських народів, дослідниця феміністичного руху та гендерної проблематики у Східній Європі. Професорка історії Вальпараїського університету[1] (Індіана, США), директорка програми сучасних європейських студій (Modern European Studies Program) у 1998–2006 роках, 1997 — директорка програми гендерних студій. Із 1965 року живе у США.

Учасниця низки міжнародних конференцій, зокрема з питань фемінізму. Як неодноразова стипендіатка дослідницьких американських грантів (наприклад, Програми імені Фулбрайта у 1998 і 2003 роках та IREX у 1995 і 1998 роках) багато часу провела в Україні, спостерігаючи й аналізуючи суспільні зміни. В Україні читала курс лекцій у НТУУ «Київський політехнічний інститут», Київському лінгвістичному університеті та на літній школі Харківського центру гендерних досліджень, провела кілька семінарів у Харкові.

Авторка багатьох наукових праць і публіцистичних статей, друкованих у різних країнах світу. Однією з перших вивчала образ Берегині та його вплив на феміністичну свідомість українок[2]. Зокрема, дослідниця вважає, що пропагування образу Берегині в сучасному українському суспільстві гальмує розвиток феміністичної свідомості.

Упорядниця, перекладачка, авторка вступних статей та редакторка колективних монографій Mapping Differences: The Many Faces of Women in Contemporary Ukraine[3] та New Imaginaries: Youthful Reinvention of Ukraine's Cultural Paradigm[4].

15 вересня 2016 року у Львові Мар’яна Рубчак провела зустріч «Гендерні візії сучасної України: нові покоління та зміни культурних парадигм», під час якої представила книжку про гендерні питання в Україні, що її вона переклала, упорядкувала і редагувала.

Вибрані праці на гендерну тематику:

1. New Imaginaries: Youthful Reinvention of Ukraine’s Cultural Paradigm / Marian J. Rubchak, editor and translator. — New York, Oxford: Berghahn Books, 2015.
2. Rubchak, Marian J. A Fiery Euromaidan Ignites a Feminist Voice // Perspectives on Europe: War, Sovereignty and Social Change in Ukraine. — 2014. — Vol. 44. — № 2 (Autumn). — P. 82–87.
3. Рубчак, Мар’яна. Рожева сила: нові опозиціонерки в пошуках ґендерної справедливости // Критика. — 2012. — № 4.
4. Rubchak, Marian J. The charge of the pink brigade: FEMEN and the campaign for gender justice in Ukraine // Eurozine. — 2012. — 3 July.
5. Rubchak, Marian J. Seeing pink: Searching for gender justice through opposition in Ukraine // European Journal of Women s Studies. — 2012. — Vol. 19. — № 1. — P. 55–72.
6. Mapping Differences: The Many Faces of Women in Contemporary Ukraine / Marian J. Rubchak, editor and translator. — New York, Oxford: Berghahn Books, 2011.
7. Rubchak, Marian J. Ukraine’s ancient matriarch as a topos in constructing a feminine identity // Feminist Review. — 2009. — № 92. — P. 129–150.
8. Rubchak, Marian J. Yulia Tymoshenko: Goddess of the Orange revolution // Transition Online. — 2005. — № 02/01.
9. Rubchak, Marian J. In search of a model: Evolution of a feminist consciousness in Ukraine and Russia // European Journal of Women’s Studies. — 2001. — Vol. 8. — № 2 (May). — P. 149–160.
10. Rubchak, Marian J. Christian Virgin or Pagan Goddess: Feminism versus the Eternally Feminine in Ukraine // Women in Russia and Ukraine / Ed. by Rosalind Marsh. — Cambridge UP, 1996. — P. 315–330.

Додаткові ресурси:

• Профіль на Research gate.
• Профіль на Academia.edu.
• Сторінка Фейсбук.
• Інформація в часописі «Критика».
• Кіндрась, Катерина. «Україна завжди була патріархальною країною»: інтерв’ю з Мар’яною Рубчак.
• Таран, Людмила. Жіночі обличчя сучасної України в США: Дослідниця Мар’яна Рубчак видала книжку про наші пострадянські реалії та перспективи // День. — 2011. — 2 вересня.

Записала 28 листопада 2017 року Тамара Марценюк.

Т. М.: Пані Мар’яно, я хотіла б почати з того, коли й чому ви вирішили зайнятися дослідженням фемінізму, гендерних і жіночих питань. Тобто як усе починалося?

М. Р.: Починалося в 1990 роках, коли я почала приїздити в Україну майже щороку. Побачила, як дивляться чоловіки на жінок, їхні стереотипи, які і по сьогодні виробляються про жінок або ж переносяться з попередньої історії на сучасний час, де їх узагалі не повинно бути, бо часи зовсім інші.

У 1996 році я опублікувала свою першу статтю про українських жінок. Поняття уповноваженої української жінки, в особі “Берегині” я розробила в цій статті (“Сhristian Virgin or Pagan Goddess: Feminism versus the Eternally Feminine in Ukraine”), де вперше стверджувала, що Берегиня як символ цієї жінки стала серйозним стримувачем розвитку феміністичної свідомості в українському суспільстві.

Мар'яна Рубчак з авторкою проекту "Безстрашні..." соціологинею Тамарою Марценюк

Після здобуття Україною незалежності я почала приїздити чим раз частіше. І тоді насправді почала спостерігати, як поводяться в Україні з жінками. З одного боку, мене це негативно вразило. Та з іншого боку, я собі виробила дуже цікаве коло феміністок з якими ділилася думками на цю тему. На жаль, четверо з них вже померли.

Т. М.: Ви можете назвати, хто це були?

М. Р.: Перша — Соломія Павличко, з якою я довго товаришувала. Тоді були Наталка Чухим, i Людмила Смоляр, з якими познайомилась у 1998 році у Форосі, де викладала на літній школі.  Ще Ніла Зборовська, з якою познайомилась дещо пізніше. Всі були по різній мірі і феміністки, і подруги. У Форосі спитали, чи я з ними не співпрацювала б, на що я відповіла дуже радо, тому що мене почали українські жінки дуже цікавити, теоретично та науково.

На літній школі у Форосі. З ліва на право: Катерина Карпенко, Мар'яна Рубчак, Євгенія Луценко, Людмила Смоляр. Фото з особистого архіву М. Рубчак.

Я вже була свідома того, що жінки вважаються другорядними істотами і в Україні, і в Америці, але це тоді мене не дуже цікавило, тому що в той час я вивчала національну свідомість. Звичайно, то були такі часи, що питання стояло дуже актуально.

Мої часті відвідини в Україну радикально змінили моє ставлення до становища і сприйняття жінок.

Розкажу як приклад функціонування стереотипу історію про Оксану Забужко, яка надзвичайно талановита жінка, i я це тоді шанувала в ній. А при тому і вважала, що вона, мабуть, феміністка. Ми були в гостях в однієї художниці, і якийсь пан звернувся до Забужко: «Чого ти, дівча, так розписалася? На кухню тобі, на кухню». Це до Забужко. А мені каже: «А вам вареники ліпити». Я йому відповіла: «Може, ви їх ліпили б, а я робитиму своє». Почалася така певна ворожнеча.

Поступово я почала цікавитися феміністичною тематикою. Почали виходити інтерв’ю на цю тему на радіо, телебаченні. Одна програма називалася «Наше коло», і я там виступала  разом з декількома однодумицями (Тамара Мельник — блискучий приклад). Чула, як, наприклад, одна пані сказала: «Фемінізм мене не цікавить, це радикальна течія. Ми не можемо бути феміністками, тому що ми надто любимо чоловіків». Я відповіла: «Ми також їх любимо, але це не справа любові. Ми себе вважаємо феміністками і виступаємо за рівні права з чоловіками. Нічого радикального!»

Зустріч з Соломією Павличко у серпні 1990 року у Києві. Фото з особистого архіву М. Рубчак.

Т. М.: Що спонукало вас вивчати образ жінки-берегині, який доволі популярний в Україні?

М. Р.: Ще, між іншими, була цікава історія про святкування 8 Березня в Україні. Коли я бувала в Україні у ранніх 1990-х роках, вийшла якраз 8 березня погуляти. На Хрещатику висіли плакати «Вітаємо берегинь!». А далі читаю такі привітання від президента — від одного, від другого, всі вони однаково говорили про нашу Берегиню. Мене зацікавило це питання. Почала досліджувати походження та дальшу еволюцію цього поняття. Виробила собі таке поняття, що українське суспільство свого роду матріархальне ще з первісних часів, з початку це представляло дійсність, але сьогодні це тільки на слові. На ділі, суспільство з часом перемінилось на патріархальне, яким воно зараз і є.

Ще один приклад. Одного разу я прочитала в газеті, як Кучма на 8 Березня говорив про «нашу Берегиню» та чому жінки повинні бути «нашими берегинями». Він зробив з неї святу, а згодом підніс її на ще вищий ступінь — як матір нас усіх.

Художник Анатолій Кущ це поняття представив ще іншим способом. У Черкасах створив на два поверхи барельєф постаті, яку я назвала “Черкаською Мадонною”. Проект завершений у 1986 році, і, згідно з радянськими нормами, жіноча постать колосальна. Кругом неї кружляють маленькі чоловічки, а з голови “Мадонни” вилітає космонавт.

Барельєф у Черкасах.

Між іншим, він же автор Берегині, яка стоїть на Майдані[5]. Коли я бувала у нього в майстерні, все, що я там бачила, зосереджувалося на жінках.

Т. М.: Які події, що стосувалися гендерної тематики, привертали тоді вашу увагу?

М. Р.: Ще в той період я почала близько дружити з Тамарою Мельник, Ларисою Кобилянською, на всякі події ходити (часто з ними), на форуми, на «круглі столи», парламентські зустрічі. Я просиділа три парламентські слухання: у 1990-х якраз обговорювали проект закону про рівні можливості жінок і чоловіків — і послухала, як жінок вітали. Соціаліст Олександр Мороз — це перший приклад (1996): «Вітаю; я завжди за рівність». А сам він (це я довідалася пізніше) був страшенно проти, щоб ті слухання відбулися.

На першому слуханні один депутат зупинив процес, чути шепіт, шум — і в залу вносять букет квітів, вітають ними жінок. Раптом одна депутатка «відчула свій “жіночий обов’язок”», побігла шукати вазу, щоб принести води для квітів. Я думаю, що це дуже чіткий приклад того, де стоять чоловіки і жінки в публічному житті.

На одному з заходів у 1990х. Чоловіки до зали не заходили. Фото з особистого архіву М. Рубчак.

На другому слуханні голова відкрив сесію такими словами: «вітаю наших найдорожчих красивих жінок». І великодушно додав: «жінки, можете говорити про що хочете, можете навіть нам співати». І ніхто, жодна жінка не реагує. Аж під кінець Тамара Мельник не витримала, встала і висловилася критично з цього приводу. Реакція на її виступ поширилася як пожежа по цілому Києву. Виходимо ми на вулицю, люди підходять до неї, вітають, що вона з ним так гарно справилася, бо він справді-таки по-хамськи повівся супроти жінок.

Третє слухання було дещо відмінне. Кількість чоловіків-учасників значно збільшилась, і обговорювалися більш поважні справи.

На кінець я почала питати жінок, як вони на це все дивляться. Чи подобається їм, наприклад, що чоловіки цілують їм руку? Чи навіть і дарують їм квіти. Вони мені сказали: «О, це дуже гарно, це пошана до нас, нас підносять таким способом, такими ритуалами». Не було критичного осмислення.

Т. М.: Маємо якраз аналогію зі святкуванням 8 Березня в Україні.

М. Р.: На одній конференції у Швеції я прочитала доповідь, з якої згодом зробила статтю («День Коня»). У ній йшлося про те, що жінки працюють, точно як той кінь. Раз на рік мають свято, ба навіть як вони святкують цей день — встають уранці-рано і готують, щоб було, що їсти, чим пригощати.

Ну, добре, чоловіки приносять їм цукерки й квіти, — і що з того? На другий день це все зникає, квіти, цукерки, все. Будні «коня» починаються.

Т. М.: Як ваші знайомі чоловіки ставилися до ваших феміністичних ідей?

М. Р.: Розкажу таку історію: Академія наук, нині вже покійний Григорій Сивокінь,  близький друг, очолював відділ літератури. Тільки ми з моїм чоловіком Богданом до нього в кабінет заходимо, він мене за руку і цілує; я його прошу не робити цього, бо вважаю, що такий жест принижує жінок. Він цього не розумів і не припиняв. Я собі сказала «добре»,  наступного разу, поки він устиг зловити мене за руку, я зловила його руку і поцілувала. Пішло, як вогонь, по Києву, до сьогодні люди згадують.

І що думаєте? Наступного разу, коли ми приходимо, він подає руку і каже: я вам подаю по-дружньому руку. Зрозумів чоловік.

Ще одна пригода. Пішли ми до знайомого — цього я вже не називатиму — на дачу, над Дніпром. І він каже до Богдана: «Підемо погуляємо». А мені сказав відпочивати в спальні. Я пішла до спальні, він замкнув двері і не випускав мене, поки вони не повернулися. Його дружина і теща ліпили для нас вареники — мали своє завдання, я як гість не повинна була до цього братися і мала відпочивати, а щоб я не виходила зі спальні і не долучалася до чоловіків, мене треба там замкнути.

Уявіть — я під арештом, у гостях. У чоловіка, якого я до того часу шанувала і навіть читала його речі, і в одній зі статей він написав, що жінка повинна бути рівна чоловікові.

Т. М.: Чи вам знайомі чоловіки, які боронять ідеї гендерної рівності і привертають увагу до феміністичної тематики?

М. Р.: Звісно, такі є. Вони пишуть певні праці й укладають книжки на відповідну тематику. Наприклад, хочу звернути увагу на антологію Herstories an Anthology of New Ukrainian Women Prose Writers (2014)[6], яку уклав професор Михайло Найдан (Michael Naydan). Там є вісімнадцять або оповідань, або уривків із романів, і це все написали жінки. Там є проза — те, до чого жінки не бралися в радянський час, всі поезію писали через брак часу, як мені пояснювали. Михайло звернув увагу, що жінки мали стільки обов’язків — і зовнішніх, і домашніх, — що просто не мали часу на прозу.

На презентації книги Mapping Differences: The Many Faces of Women in Contemporary Ukraine

Т. М.: Чи знайомі вам жіночі, феміністичні організації в Україні? Які вам, можливо, найближчі, які ви можете відзначити?

М. Р.: Ні, бо жіночі організації не були феміністичними організаціями у 1990-х, і я ними не цікавилася. Був жіночий рух, я його шанувала, але це не моя стихія, я почала цікавитися фемінізмом. Я бачила жінок з підбитими очима, зламаними руками, читала дуже багато про насильство в сім’ї. Так само знала випадки сексуальних домагань і насильства в університеті. Зокрема, в такому поважному університеті, як Національний університет імені Тараса Шевченка, одна моя знайома хотіла влаштувати свого племінника, пішла до професора, він назвав їй суму, якої вона не мала і не мала звідки взяти. Професор каже: «Добре, піди зі мною до ліжка». Отож або так, або так. Я була свідком. Освіта ніби має бути безкоштовною, але виходить, що кошти жахливі: або жіноча гідність, або грубі тисячі, щоб влаштувати когось чи якусь стипендію для студентa/ки роздобути.

Можу ще зазначити, що мене рух ФЕМЕН дуже захопив. Цікаве явище. Про нього багато статей писала.   

Т. М.: Це дуже цікаво, бо до ФЕМЕН в Україні ставляться переважно негативно. У чому ви вбачаєте позитивні риси діяльності ФЕМЕН?

М. Р.: Насамперед ФЕМЕН підняли в українському суспільстві рівень обізнаності з проблемами неотрадиціоналізму, сексизму й секс-туризму.

На початку вони не виходили з голими грудьми. Вони — ця Гуцол і дехто інші — були театральними студентками, звикли до всіляких постановок, робили це на вулиці. Людей приваблювало, що вони давали перформатив. Я навіть маю дуже гарні світлини з того всього.

На обкладинці моєї першої книжки їхнє фото.

І сама назва книжки (The Many Faces of Women in Contemporary Ukraine) підкреслює парадокс, ілюструє, що жінки різні, не всі проститутки, хоч і їх не бракує, але на це є інші суспільні й фінансові причини. Отже, чому я вважаю, що це позитивний феномен? Інакше люди цим питанням не цікавилися б. Як на мене, суперечка у феміністичній спільноті на тему, шкодять ФЕМЕН чи допомагають, неважлива. Важливо те, що вони порушують проблему. А як людей притягнути до цієї проблеми, як їх зацікавити нею?

І це ФЕМЕН самі пояснювали. Вони казали: якби ми не скандалили, на нас не звертали б уваги, і ми вирішили, що треба робити щось дуже радикальне, щоб люди побачили і почали думати про цю проблему. Негативно чи позитивно — це їх це не обходило, тільки щоб люди почали усвідомлювати, що якась там проблема існує. А що вони про неї думають, вони самі рано чи пізно вирішать. На жаль, цей рух зараз «стух».

Т. М.: А як ви вважаєте, які найбільші успіхи феміністичного руху в Україні з часів незалежності?

М. Р.: Отже, є перше покоління — Тамара Мельник та інші , 90-ті роки. Я з ними співпрацювала, спілкувалася з ними майже щодня, обговорювала ці проблеми. Так почалася дискусія про це в Україні.

Хоча було дуже складно. Я запам’ятала ситуацію з поїздкою на Пекінську конференцію ООН про становище жінок (1995). Що цікавило делегаток на цій події? Мені говорили — як дешево купити китайські речі, до яких вони раніше не мали доступу. Вони навіть не ходили на всі ці сесії. Однак що мене більше вразило — чому чоловік мав очолювати делегацію? І чому чоловік мав за них виступати?

Також я бувала на різних конференціях і постійно бачила, що жінки самі собі шкодять тим, що тішаться статусом «справжніх берегинь» і повторюють про «святий обов’язок». Найкращий приклад, як це вплинуло надалі, в моїй статті про 39-ту Жіночу сотню на Майдані (Marian J Rubchak, “A Fiery Maidan Ignites a Feminist Voice’”, European Studies Journal. Fall 2014). Радикальні жінки мобілізуються, і я мала велику надію на тих жінок. Усе-таки їх багато, вони можуть потім по Україні пуститися і навертати інших жінок до емансипації. І що сталося? Дехто пішли воювати, і дуже успішно. А що інші зробили? Створили нові «жіночі сотні» і робили пакети їжі для солдатів на фронті, шили їм білизну, фотографувалися в «традиційних» жіночих образах тощо. Тобто повернулися до своєї «справжньої» роботи.

Думаю, великий успіх саме феміністичного руху в Україні — це гендерний музей у Харкові[7].

На презентації книги Mapping Differences: The Many Faces of Women in Contemporary Ukraine з історикинею Оксаною Кісь

Т. М.: А як ви вважаєте, з якими викликами стикається сучасний фемінізм в Україні?

М. Р.: Я вважаю, подолати якось цю нещасну Берегиню — це, мабуть, перше i найважливіше завдання. Тому що жінки вважають, що їхній «святий обов’язок» — оберігати сім’ю, народжувати дітей, і навіть жінки з цієї 39-ї Жіночої сотні підтримували це на телебаченні. Вони твердять: наш перший обов’язок — родити дітей. Ніхто не говорив, як їх треба виховувати, як нагодувати, як узагалі самим жінкам жити, тільки обов’язково народжувати. Звісно — народити дітей і ними опікуватися (з поміччю чоловіків) важливе завдання, але поза тим існують інші важливі питання.

При тому, я вважаю, що до певної міри вплив матерів негативно діє на синів,  коли їх виховують дуже традиційно. Тобто, що чоловіки повинні себе реалізувати, а доньки залишаються  на другому плані.

Bаші президенти це часто підсилюють своїми безглуздими привітаннями, зокрема на 8 Березня. 

Т. М.: А ви належите до якихось організацій феміністичних в Америці, можливо, наукових?

М. Р.: AASS (раніше American Association for Slavic Studies) мають жіночий відділ, до якого я належу, — і це все. До інших організацій я не мала часу ввійти. У мене четверо дітей, було по п’ять курсів на семестр іноді, ще дисертацію писала, як почала працювати. A я, починаючи свою кар’єру пізно, вирішила рости якнайшвидше, бо часу обмаль.

Коли пішла у відставку, мій університет нагородив мене статусом “senior research professor,” що означало, що я могла жити будь-де, i просто повинна робити дослідження і писати. Це тривало дев’ять років i тоді я видала дві книжки на українську тему, та ряд статей.

Т. М.: А чи бачите ви якісь зміни в плані феміністичних ідей в Україні?

М. Р.: Бачу, але це далі в більшості елітарне, хоча зміни все таки проникають і на нижчі рівні; помаленьку, помаленьку. Але, на жаль, пересічні жінки до певної міри ще вважають, що фемінізм — це не для них. Поняття фемінізму ще уважають радикальним і це їх це не цікавить. Вони помиляються, але переконати їх ще важко. Мабуть, у майбутньому самі прийдуть до переконання, що передовсім фемінізм означає рівність статей.