14 листопада, 2019

«Щойно чоловіки встрягнуть у дискусію про рівність, у нас буде решта життя, щоб її ускладнити»

6 серпня 2019
1049

У травні 2019 року зі спільної ініціативи видавництва #книголав та глобального руху солідарности за гендерну рівність HeForShe в Україні вийшла українською мовою популярна книжка «Чоловіки про фемінізм» Майкла Кауфмана і Майкла Кіммела. Пропонуємо розшифровану дискусію, у якій автори представляють основні ідеї книжки про те, як і навіщо чоловікам цікавитися фемінізмом, помічати й відмовлятися від своїх привілеїв та підтримувати жінок на шляху до рівности.

24 травня 2019 року

Майкл Кіммел і Майкл Кауфман 

«Чому чоловіки підтримують фемінізм: дискусія про чоловічі студії та чоловічий феміністичний рух»

#HeforShe, ООН Жінки, Києво-Могилянська академія (Київ)

Читайте також:

Тамара Марценюк: Чоловічі студії критично аналізують владу і питання привілеїв. Однак є чоловіки, які заперечують ці питання і стверджують, що у них немає жодної влади й привілеїв. Як на таке реагувати?

Майкл Кауфман: Давайте трішки подумаємо про це, бо ми натрапили тут на щось фундаментальне для того типу роботи, яку ми виконуємо, для нашого мислення про чоловіків у суспільстві, де домінують чоловіки.

Отже, чому той чоловік уважає, що у нього «немає влади і привілеїв»? Є три причини. По-перше, коли у вас є якась форма влади, якась форма привілею, частина цього привілею — те, що він невидимий для тих, хто його має. Коли я вперше почав розуміти це, я жив у Торонто, був гарний осінній день. Я пішов на прогулянку в парк, дерева стояли помаранчевого, червоного й зеленого кольорів, небо синіло, було приємно почуватися живим. Наступного дня я випадково зустрівся зі знайомою. Я почав поетично розповідати їй про дерева, небо, а вона так подивилася на мене. Я питаю: «Що? У чому справа?» Вона відповідає: «Я теж гуляла в парку вчора». Я знову про своє: дерева, небо... А вона далі дивиться на мене дивно. Я знову запитую у неї, у чому річ. І тоді вона розповіла мені свою історію прогулянки в парку. Про те, як її переслідував якийсь чоловік, він не наблизився, але, по суті, тероризував її. Потім він собі пішов, а вона минала двох чоловіків, які сиділи на лавці й говорили, і як вони оглянули її з ніг до голови і щось сказали про її вигляд. І таке інше.

Інакше кажучи, я мав простий привілей: я міг прогулюватися публічним парком, не боячись сексуальних домагань, а їй це було недоступно. Мій привілей був для мене невидимим, тому що він у мене був.

Так само якщо український чоловік, якому 30 років, претендує на яку-небудь посаду, у його випадку ніхто не думатиме, мовляв, «краще нам його не брати на роботу, бо він, імовірно, заведе дитину». Це привілей, який є у чоловіків. Отже, перша причина, чому чоловіки говорять у відповідь «у мене немає привілею і влади», — це те, що вони для них непомітні.

Так само як для мене невидимий мій привілей гетеросексуального чоловіка. У переважній більшості країн світу я не мушу двічі подумати перед тим, як узяти свою дружину за руку на вулиці чи публічно її поцілувати. Та якби замість дружини у мене був би чоловік, очевидно, я був би дуже обережним.

Друга причина, чому той чоловік уважає, ніби у нього немає влади чи привілеїв, — бо в патріархатному суспільстві чоловіки мають владу й над іншими чоловіками. Тому існує дуже багато людей, у яких немає влади, економічної влади. Тим паче в наш час, коли ми живемо в суспільстві, де різниця між малим числом чоловіків і жінок, які мають економічну, політичну й соціальну владу, і числом тих, у кого мало влади або зовсім її немає, дедалі зростає.

Нам, чоловікам, говорили: «Ти будеш лідером», — а тепер ці чоловіки відчувають, що бути лідером важко. Відчувають, що у них немає влади. Отож ця суперечність і мобілізує правицю. Повертаючись до того, що сказав Майкл, — нам усім потрібен політичний аналіз наслідків і причин цього — чому так відбувається. Те, що правиця мобілізує чоловіків, я й називаю наслідками. Правиця створює мішені, штучні мішені. Вони переконують чоловіків, що їхні вороги — іноземці, люди певної релігії, жінки. Тобто їм вдається мобілізувати оте почуття безсилля.

І третя причина, чому чоловік може відчути, що він не має влади (і це найбільш дивна частина), і це частина тієї роботи, яку ми з Майклом виконували протягом багатьох років, у тому, що я називаю “парадоксом чоловічої влади” або “суперечливим чоловічим досвідом влади”. Що це означає? Це означає те, у який спосіб ми виростили хлопчиків із самого початку, встановили різні очікування, які не може задовольнити жоден чоловік. Я пам’ятаю... У Майкла, мабуть, схожі спогади про народження його сина. Я був у пологовій кімнаті з дружиною. Минуло п’ять секунд, відколи народився мій син, і я ще не знав, хлопчик це чи дівчинка. Не тому, що я ідіот, — мені відома різниця, але в той момент сльози застилали мені очі і я не бачив малюка. А це було крихітне маля. Я не знав, хлопчик чи дівчинка, поки не заговорила медсестра. Досі вона говорила нормальним тоном, аж раптом промовила глибоким голосом: «Це хлопчик, який сильний маленький мужчина». Я був геть шокований, не тому, що хлопчик, — я вивчав у школі біологію і розумів, що шанси 50 на 50. Мене вразило, як змінився її голос, коли вона це сказала. Я знав, що якби народилася дівчинка, вона сказала б завищеним тоном: «Це дівчинка, вона така гарна».

І це буває з нами усіма. Ми беремо людські можливості — що ми можемо зробити, яку роботу можемо мати, як повинні одягатися, виглядати, говорити, ходити, яким спортом займатися, як курити цигарку — хай там що візьми, ми ділимо це рівно навпіл і робимо половину синім, а половину рожевим з огляду на маленьку різницю в нашому тілі. Для чоловіків це велика різниця, а все-таки лише одна різниця, на основі якої ми будуємо цілий світ очікувань.

Чоловікам повторюють: ти будеш сильним, могутнім, ти контролюватимеш, умітимеш битися, будеш найкращим, тобі не знадобиться допомога, ти ніколи не піддасися тощо. А ми не можемо все це виконати. І той окремий чоловік, який заявляє «У мене немає влади», каже це тому, що глибоко всередині себе чоловіки живуть у величезному страху і жаху. У страху не відповідати очікуванням маскулінности, а це небезпечне сполучення.

Якщо існує група із соціальною, політичною й економічною владою, про яку говорив Майкл, і ті чоловіки водночас почуваються незахищеними — ми як чоловіки почуваємося незахищеними, бо не можемо відповідати тим очікуванням, — це небезпечне поєднання. І воно причина чоловічого насилля проти жінок та інших чоловіків. Чоловіки, які вдаються до насилля, не обов’язково насильники: вони такі самі чоловіки, як і ми, але вони використовують насилля як інструмент влади над жінками й іншими чоловіками, над тією чи тією групою. Ще вони вдаються до насилля, щоб довести самим собі й іншим чоловікам, що вони «справжні чоловіки». Тому тут є частка театральности. Та це застрашливе поєднання.

Ось та робота, яку ми з Майком робили багато років, уживаючи різної мови. Про це й остання книжка Майкла «Зцілення від ненависті»[1] — про чоловіків, яких приваблює радикальна правиця, про фашистські неонацистські групи. Це дуже дивне поєднання влади, соціальної влади, а водночас неймовірне почуття незахищености і страху. Це дивовижна книжка, сподіваюся, ви її прочитаєте. Сподіваюся, її буде перекладено.

Майкл Кіммел: Хочу дещо додати до сказаного. Ти торкнувся дечого, що я вважаю вагомим для нашої політичної праці й аналізу. І це не тільки невидимість привілею, почуття незахищености, яке походить з означення маскулінности. Є інший приклад, про який я часто думаю. Я хочу поговорити на іншу тему, яка, на мою думку, керує цим.

Розповім вам коротку історію. Кілька років тому мене запросили на телевізійну програму, де моїми опонентами були четверо чоловіків, які вірили, що вони, білі чоловіки, були жертвами дискримінації на робочому місці. Білі чоловіки, які свято вірили, що вони жертви позитивної дискримінації. А назвою шоу стала цитата одного з них: «Чорношкіра жінка забрала у мене роботу». Кожен з них розповів свою історію в стилі «Я цілком кваліфікований для цієї посади, але роботу не отримав». Тоді я звернувся до них: «У мене до вас питання, яке стосується назви цього шоу. Мене цікавить слово «мою»: з чого ви взяли, що це ваша робота? Чому не назвати шоу “Чорношкіра жінка отримала цю роботу” або “Чорношкіра жінка отримала роботу”?» Не розуміючи чоловічу впевненість, що йому щось належиться, ми ніколи не зрозуміємо, чому так багато чоловіків опираються гендерній рівності. Тому що ми думали, що це наші робочі місця, — саме так виглядає невидимість привілею.

На додаток до сказаного Майклом. Суть чоловічого відчуття, ніби хтось йому щось винен, дуже часто виражається в такий спосіб: «Я маю право бути в парі і мати готовий обід на столі; і якщо я цього не отримую, тоді я хочу ненавидіти, бо я не отримую те, на що заслуговую». Отож якщо взяти відчуття незахищености, додати невидимість привілеїв та відчуття права на щось, це і буде почуття безсилля. Я не просто безсилий, мені належиться бути сильним, але я не такий, і саме це дуже могутньо. Думаю, ви можете використовувати цей аналіз, щоб зрозуміти, наприклад, повстання радикальної правиці у Східній Європі, особливо в Угорщині й Польщі. Це почуття «нам винні, ми не отримуємо те, на що заслуговуємо, і ми дуже злі».

Тамара Марценюк: Дуже вам дякую. Насправді ми бачимо, скажімо, що завдання чоловічого руху — дискурс «рівний до рівного», чоловіки мають говорити з іншими чоловіками про гендерну рівність. Це дуже цінне і повністю відрізняється від того, коли жінки говорять із чоловіками про те, що нерівність — це погано. Ось моє останнє питання, і закликаю аудиторію приготувати свої питання. У Майкла Кіммела теж є книжка про політику маскулінности і чоловічий рух, чи можете ви коротко прокоментувати останні тенденції чоловічого руху в США й Канаді? Що змінилося, які основні виклики, великий це рух чи ні, зростає він наразі чи, навпаки, зменшується?

Майкл Кауфман: Майкл і я навіть не знали, чи можемо ми вживати цей термін. Що ми маємо на увазі? Багато років ми обоє були активні в різних організаціях. Я починав у 1980-х, Майкл — у 1970-х. Це були дискусійні групи, часом ми утворювали політичні активістські групи й зосереджувалися на проблемах, як-от насилля проти жінок. Проте говорити про чоловічий рух як паралельний жіночому дещо хибно, це перебільшення. Існували дуже маленькі організації, окремі з них почали розростатися і збільшувати свій вплив. Це були організації, які займалися саме чоловіками і публічно виступали проти насильства проти жінок.

Я брав участь в ініціативі під назвою «Кампанія білої стрічки» (White ribbon campaign)[2]. У 1991 році я жив у Торонто, тоді жінки кинули виклик трьом із нас: «Ви не застосовуєте насильство проти жінок, але чому ви не говорите про це, чому ви не намагаєтеся достукатися до інших чоловіків?» Так ми почали кампанію, ще до сплеску безлічі інших кампаній і різних стрічок. Це був той самий рік, коли стартував рух, пов’язаний зі СНІД. І ми ініціювали кампанію для заохочення чоловіків покласти край мовчанці про насилля проти жінок. Ми знали, що більшість чоловіків у Канаді і більшість чоловіків в Україні не б’ють своїх дружин, не чинять сексуального насильства. Хоча істотна меншість це робить, але більшість ні. Проте вони мовчать, і через мовчання чоловіків ми дозволяємо насильству продовжуватися.

Спочатку ми були дуже вмотивовані переконувати чоловіків заговорити. Ми зустрічалися із законодавцями, чоловіками в поліції, спорті, бізнесі, школі. Ми навчали чоловіків не мовчати, коли вони чули, що їхній друг або колега, однокурсник розповідає жарт про зґвалтування. Пояснювали, що це неправильно, коли твій друг розказує щось образливе про свою дівчину. На мою думку, це справді можна було назвати рухом, адже «Кампанія білої стрічки» охопила 90 країн.

Наприклад, HeForShe, який заснувала й веде Організація Об’єднаних Націй, — це, можна сказати, рух чоловіків за те, щоб покласти край мовчанці, рух для чоловіків, щоб почати діяти пліч-о-пліч з жінками. Тут є елементи руху. Та найбільше мене тішить, що ООН, ГО й жіночі організації інтегрують ці питання у свою роботу.

У 1980-х ми з Майклом почали активно цим займатися: намагалися зорганізуватися, не мовчати, писати про це. Ми продовжували це робити у 1990-х і 2000-х. Часто у відповідь, не лише від чоловіків, а й від багатьох жінок, ми чули: «Чому ви це робите? Навіщо перейматися? Хіба проблема не в чоловіках? Чому ви марнуєте свій час?» Іноді жіночі організації нам заявляли: «Ви конкуруєте з нами за ресурси. Ось ви говорите, що треба витрачати гроші на освіту чоловіків, але чи не означає це, що для цього треба забрати гроші з наших програм допомоги жінкам?» Тож на початку було непросто. Мене надзвичайно тішить, як усе змінилося на краще. Нині по всьому світу ми бачимо різні програми для залучення чоловіків і хлопчиків. Програми зосереджено не тільки на насильстві проти жінок, а й на питаннях чоловічого здоров’я, трансформації батьківства. Це все дуже позитивні ініціативи.

Майкл Кіммел: Із того, що ти сказав, для чоловіків в активістському світі наразі випливає чотири вихідні пункти, на мою думку, вони важливі. Перший пункт Майкл щойно згадав — це здоров’я, чи то психічне, чи то фізичне. Чоловіки звертаються до лікарів нечасто, вони не роблять превентивних оглядів. Існує величезне дослідження про те, як прищепити чоловікам здоровіше почуття маскулінности, ніж успадковане ними.

Ще одна сфера чоловічого активізму — батьківство. Багато чоловіків, коли стають батьками, не мають найменшого поняття, що робити. Чому? Якщо ми поглянемо на чоловіків у цій кімнаті (і я кажу це тому, що знаю, що це правда)... Якщо ви станете батьками, ваші стосунки з дітьми для ваших прадідів будуть невпізнаваними. Ось як швидко змінюється батьківство в наших країнах. Коли я проводив час із своїм сином, мій дід казав мені: «Що ти робиш? Чому ти не на роботі?»

На мою думку, дискусія серед чоловіків щойно починається. Дуже часто я пропоную: «Давайте поговоримо про гендер». Про який гендер ми можемо говорити? Усі знають, що це розмова про жінок. Чоловіки не мають гендеру, тож ми про це не думаємо. Нашим завданням було спонукати чоловіків зробити перший крок, щоб на мить задуматися: що означає гендер для мене? як гендер впливає на мою ідентичність? що означає критично долучатися? чим займаються чоловічі студії? Я погоджуюся з тим, що сказав Майкл. Однак чоловічий рух можна буде вважати успішним тільки тоді, коли чоловіки виступлять у жіночому русі в ролі союзників жінок. У нас немає власного руху. Ми можемо вас підтримувати, це ваш рух і ми з вами заодно. Це все, ми не мусимо бути лідерами, ми можемо бути союзниками.

Насправді так було в моїй першій чоловічій групі. У час, коли студентки організовували в університетському кампусі протестну ходу під назвою «Повернути собі ніч», яка мала на меті донести, що «університетське містечко небезпечне для жінок, існує ризик сексуального нападу, насилля, зґвалтування, ми повертаємо собі ніч». І знаєте, що ми сказали? «Добре, ми приготуємо тістечка і подбаємо про дітей». Це те, що ми могли зробити; ми не прагнули очолити рух чи виголошувати промови, ми могли просто підтримати. Зрештою, коли ми виходимо протестувати проти чогось, це ви готуєте тістечка і доглядаєте за дітьми.

Тому така моя концепція союзника. Два маленькі приклади. HeforShe — це найменше, що можуть зробити чоловіки. У цієї програми проста ідея: ми не можемо повною мірою розширити можливості жінок і дівчат, якщо не залучаємо хлопців і чоловіків. Крапка. Ми це знаємо. Тому що ніколи не існувало такого пріоритетного для жінок питання, яке не потребувало б підтримки чоловіків. Не зважаючи ні на що, ми повинні залучати чоловіків. Ви знаєте вебсайт HeForShe, просто зайдіть на нього і натисніть кнопку «Я підтримую рівність жінок». Це не забере багато часу. І якщо в цій кімнаті є чоловіки, які цього ще не зробили, зробіть це, коли вийдете. Або просто зараз — я дозволяю вам витягнути телефони на пару хвилин і зробити це. Я не жартую. Це просто.

По-друге, про це наша книжка. Це послання чоловікам, яке нагадує, що це нескладно, що не треба читати французьку феміністичну теорію для того, щоб розуміти фемінізм. Це дуже просто, і ось що це означає. У книжці ми обговорюємо кожне питання, яке порушили жінки, намагаючись бути дотепними (іноді успішно, іноді ні). Це зовсім нескладно. І чоловіки можуть долучитися до розмови, адже ми знаємо, що доки чоловіки залишаються поза дискусією, вони не можуть її розвинути. Та якщо чоловік може встрягти в дискусію, у нас є решта нашого життя, щоб її ускладнити. Почнімо з цього. Ми знаємо, що повинні залучати чоловіків, і ось що ми можемо для цього зробити.

Тамара Марценюк: Дякую. Думаю, це дуже надихає. Питання аудиторії.

З аудиторії: Мене звати Катя, я навчаюся тут на соціології. Дуже приємно, що ви приїхали в Україну. У мене дещо приватне питання. Чи змінилися ваші стосунки з дружинами? Якщо так, то як? І взагалі, чи змінилися стосунки у вашій родині після того, як ви стали феміністами? Дякую.

Майкл Кауфман: Ми з моєю теперішньою партнеркою разом двадцять років, а феміністом я став ще тоді, коли був із попередньою партнеркою. Я не сказав би, що щось суттєво змінилося. Думаю, почасти я навчився брати на себе рівну відповідальність у догляді за нашою дитиною. Пам’ятаю, що коли я проводив час із сином, люди казали «ти няньчиш дитину» або «ти допомагаєш дружині». Я ж казав, що не допомагаю, а просто є татом.

Думаю, в ті роки головними викликами для мене було навчитися поступатися і слухати. Дружині не потрібна була моя порада щодо сексуальних домагань, вона хотіла, щоб я вислухав те, що вона пережила. Вона знала, що треба сказати, але через ієрархію на роботі не могла цього зробити. Їй не потрібно було, щоб я казав їй: «Тобі просто треба було зробити так і так». Їй не треба було, щоб я був її майстер-шефом. Отже, думаю, основним викликом для мене як чоловіка було вийти з патерна «ти головний», припинити думати, що мій голос привілейований, навчитися закривати рота.

Майкл Кіммел: Ми схильні до оптимізму, бо ми активісти і віримо, що зміни можливі. Як професор я теж оптиміст, бо я вірю, що якщо критично взаємодіяти зі своїм світом, життя буде кращим. Я дуже оптимістичний, розповім вам історію чому. Історія не про мене і мої стосунки з дружиною, хоча трішки і про нас, але головно про моїх батьків.

Мої мама і батько все своє життя працювали поза домом. Обоє моїх батьків були дуже ніжними, плекали мене, фізично проявляли ласку. І ось що я засвоїв хлопчиком: дорослі люблять свою роботу, дорослі ходять на роботу і вони віддані своїй роботі. Не чоловіки — дорослі. А ще дорослі люблять своїх дітей, дбають про них, плекають, цілують, люблять їх і кажуть, що люблять. Мої батьки зробили мені подарунок — вони позбавили роботу і сім’ю гендеру.

Коли мій батько навчався в університеті (він помер два роки тому, а в університеті навчався на початку 1940-х), він проводив час із друзями, які запитували: «Ти дозволиш своїй дружині працювати?» Це було серйозне питання, і більшість чоловіків на нього відповідала: «Ні-ні, звісно, вона не працюватиме, я повинен годувати сім’ю. Вона не повинна працювати».

Мушу визнати, що мій син уважав би це найбезглуздішим питанням: «Що означає “дозволити”? Звісно, вона, найімовірніше, працюватиме, як і я». За два покоління гендеру позбулися ідея праці й родини, але не люди. Ми зацікавлені не в тому, щоб позбавити гендеру людей, а в тому, щоб позбавити гендеру роботу і сім’ю. Я успадкував це. Тому вірю, що існує тип стосунків, які я можу мати зі своєю дружиною, у яких ми обоє активні батьки.

Кілька років тому я написав книжку про чоловіків, які підтримували фемінізм у США. Між іншим, груба книжка. Одне з питань, яке я в ній розглядав, — як пов’язані чоловічий активізм, публічна персона і те, що він робив удома. Чи ці чоловіки дозволяли собі публічно заявляти про те, що вони феміністи, і після цього погано ставитися до своїх дружин. Я виснував, що в середовищі цих чоловіків існує три типи подружжя. Перше — це традиційний шлюб: «Я ходжу, виголошую публічні промови, борюся за права жінок, вона готує обід». Такого типу чоловіків було кілька. Були й егалітарні шлюби, у яких чоловік і дружина поділили ролі. Були феміністичні шлюби, і вони дуже відрізнялися. Люди в такому подружжі не просто рівні, вони приймають політичне за особисте, ви це бачили на прикладі Майкла. У таких стосунках партнери говорять одне одному: «Знаєш, ось що мені від тебе потрібно. Зараз я хочу сформулювати політичну критику особистих стосунків. Усе, що мені від тебе треба, — вислухати». І це те, до чого ми прагнемо.

З аудиторії: Мене звати Анна, я працюю в німецькому Фонді Гайнріха Бьолля і керую феміністичною програмою. У мене два питання до того, що ви сказали. Перше про феміністичний рух: які у чоловічого руху були з ним відносини, адже ви ініціювали його саме тоді, коли зародилася друга хвиля фемінізму? Друге питання стосується ідеї Майкла Кіммела про те, що в чоловічому русі треба бути насамперед союзником. З мого досвіду скажу: дуже часто чоловіки у відповідь феміністкам заявляють, ніби їх теж дискриміновано.


Анна Довгопол разом з Майклом Кауфманом і Майклом Кіммелом 

Майкл Кауфман: Почну з першого питання. Від початку ми намагалися долучатися до акцій, збирали гроші для жіночих організацій, підтримували різні ініціативи. Часом, як я вже казав, були жіночі групи, які піддавали сумніву нашу роботу і ставилися до нас із підозрою. Думаю, завдяки тому, що ми протрималися багато років, це ставлення змінилося і більшість жіночих груп, які я знаю, нині розуміють, що наша роль як союзників — підтримувати те, що вони роблять. Тому я думаю, що ставлення змінилося.

Так, чоловіки зазнають дискримінації, але, на нашу думку, вони зазнають її не як «чоловіки». Їх може бути дискриміновано на підставі економічного класу, національности, релігії тощо. Однак я переконаний, що нам потрібні засоби, щоб активніше популяризувати прогрес жіночого руху. Якщо ми просто повільно і поступово працюватимемо над тим, щоб отримати рівню платню чи щоб отримати рівну кількість жінок на керівних посадах, ми доб’ємося цього не раніше, як з’являться ваші праправнуки. Я справді думаю, що нам потрібні форми творчих дій або цілей, які передбачають наслідки. В Ісландії нещодавно ухвалили закон, який зобов’язує компанії до кінця року встановити рівну зарплату для чоловіків і жінок. Хто цього не зробить, буде оштрафований. Не певен, що це дискримінує чоловіків, думаю, це просто означає, що ми повинні встановити рівні умови.

Майкл Кіммел: Я був на місці цих чоловіків. Знаєте, жінки дискутують про патріархат, владу, дискримінацію, а чоловіки просто сидять і питають «а як же ми?». Через це кожен проходив. І мене це невимовно злить. Коли чоловік обурюється «а як же ми, ми дискриміновані», я хочу відповісти, що тебе дискримінують не як чоловіка, тебе може бути дискриміновано як чорношкірого, як представника робочого класу, гея — кого завгодно, але не як чоловіка. Як у чоловіка у тебе є привілеї. І ще хочу сказати їм, що вони почуваються дискримінованими. Не існує єдиного пирога гноблення, і якщо хтось отримує більший шматок цього пирога, я отримую маленький шматочок. Це не змагання, якщо ти відчуваєш дискримінацію, чудово, у який природний логічний спосіб ти повинен відреагувати на дискримінацію? Ти роздивляєшся довкола: хто ще дискримінований? Ми повинні об’єднатися. Вони знають, як боротися з цим. Тож мені здається, що ти можеш використати це відчуття, щоб заохотити до емпатії, а не до змагання. Та це не ваша робота, це моя робота. Тому що ми повинні говорити з іншими чоловіками. У вас, жінок, достатньо своїх проблем, ви не повинні ще й пояснювати нам, що таке сексизм, — ми самі повинні це робити.

З аудиторії: Добрий день. Я раніше називав себе феміністом. Я багато працюю у формальній освіті, керую волонтерами. Раніше я багато думав про фемінізм. Яка різниця між бути феміністом і бути профеміністом? Чи справді я не можу відчути на собі дискримінацію, яку відчувають жінки?

Майкл Кіммел: Дозвольте мені сказати. Коли ми тільки почали займатися політичною роботою, для нас це було великою проблемою — яке нам узяти означення? Спочатку я називав себе антисексистом, так само як антирасистом. Це «анти» мене бентежило, згодом я вирішив, що треба думати позитивно, і запропонував називатися профеміністами, адже щоб підтримувати фемінізм, треба тільки погоджуватися з ним, з ідеєю, бути їй відданими. Щоб бути феміністом, я вважаю, треба відчувати маргіналізацію на підставі гендеру, якої я, звичайно, не відчуваю. Тому я вже багато років називаю себе профеміністом. У нас ще були довгі дебати, вживати слово «профемініст» з дефісом чи без.

Тепер я відчуваю, що хочу бути хорошим союзником. Я вже не переймаюся термінами, натомість переймаюся поведінкою. Однак я думаю, що дуже важливо говорити про те, чому чоловіки не звуть себе феміністами. Для мене це важке питання. Часом люди питають: «Як ти прийшов до цього? Чому ти відрізняєшся від інших?» А я їм відповідаю: «Я нічим не відрізняюся». Будь-який чоловік, який задумається над цим хоч на хвилину, безперечно підтримає гендерну рівність. Це очевидно, це логічно.

Отже, питання: чому чоловіки не роблять цього? Хочу сказати прямо: коли чоловік каже, що він підтримує фемінізм або що він фемініст чи профемініст, що передусім думають про нього люди? Що він гей. Гомофобія — дуже сильний метод для чоловіків стежити за іншими чоловіками. Ти не хочеш, щоб інші чоловіки подумали, що ти гей, — це і є гомофобія. Кожен припускає, що ти гей, тому краще триматися осторонь. На мою думку, дуже важливо визнати, що гомофобія — надзвичайно потужна сила для контролю.

Майкл Кауфман: Я перестав морочитися з тим, як себе називати — феміністом чи профеміністом. Недавно говорив з донькою, яка все життя феміністка, вона, мабуть, вашого віку. Вона прочитала те, що я написав про профеміністичних чоловіків, і запитала, що означає «профемініст» та чому не можна вживати слово «фемініст». Вона нічого не чула про це. Отож це може бути ще й питанням поколінь. Гадаю, вам потрібно просто не зациклюватися на назві, а сконцентруватися на дії.

З аудиторії: Добрий день. Так склалося, що по роботі я багато говорю з чоловіками про насилля і фемінізм. Учора в мене була цікава подорож до Харкова, де я зустрілася з групою чоловіків, які утворили чоловічу ініціативу проти насилля. В Україні після вибуху конфлікту на Донбасі справжньою проблемою стало домашнє насильство в сім’ях ветеранів, які повернулися з АТО чи ООС. Чи ви коли-небудь реалізовували спеціальний проєкт про насильство в країнах, де триває воєнний конфлікт?

Майкл Кауфман: Так, думаю, ми обоє говорили з аудиторією, де були солдати. Особисто я не працював у країнах із воєнним конфліктом, але моїм колегам доводилося це робити. Наші колеги активно працюють, наприклад, в Орієнтале (Східній Демократичній Республіці Конго), в активній воєнній зоні. Також наші колеги працюють у різних куточках колишньої Югославії. Вони зрозуміли одну річ: для того щоб боротися із ситуаціями в постконфліктних країнах, потрібно дати чоловікам сильний гендерний аналіз, інакше вони не зміняться.

Отже, ми маємо такі проблеми, що їх ви вже згадали: домашнє насильство від солдатів, які повернулися з війни, збільшення кількости суїцидів і зростання вживання наркотичних речовин. Усе це тому, що чоловікам казали бути лише солдатами, бути залізними, а не слабкими, не говорити про свої почуття. Якось я говорив із жінкою, котра служила в канадській армії в Афганістані. Вона розповіла, що в Афганістані часом ставало дуже важко, не під час бою, а після нього. Вона зізналася, що часто після бою могла розплакатися, а всі її побратими, чоловіки з її бойового підрозділу, кепкували з неї. Після того як вони повернулися в Канаду, кілька її товаришів учинили самогубство, дехто впав у наркотичну залежність. Тепер ті чоловіки приходять до цієї жінки і визнають, що вона була права.

У минулому я проводив тренінги для чоловіків із повітряних сил Австралії. Вони звірялися, між іншим, що добре знають, як навчити солдатів іти на війну, але не знають, як їх навчити вийти з війни. Це дуже важлива сфера, яка буде актуальною в Україні. Коли ця війна нарешті закінчиться, треба буде започатковувати програми, які допоможуть чоловікам повернутися до нормального життя. Ця робота з чоловіками повинна починатися з розмови про їхні почуття, про те, як упоратися з травмою. Вони повинні визнати той факт, що у них є почуття, що вони не лише герої.

Майкл Кіммел: Дякую, що ти вжив ключовий термін «воєнна травма» і сказав, що маскулінність — це заперечення такої травми. Адже якщо це заперечувати, вона знайде вихід в інший спосіб, дуже часто нездоровий. Люди лікуються самостійно наркотиками й алкоголем, укорочують собі віку, впадають в депресію. У США, наприклад, кількість таких ситуацій стрімко зростає. Тому нам треба говорити про те, що наші співвітчизники повертаються з Афганістану чи з Іраку, чи із Сирії. Вони переживають те, чого нас навчили не відчувати, нас учили, що це не по-чоловічому — відчувати те, що ми відчуваємо. А це психологічно неможливо.

Майкл Кауфман: І така проблема: що більше Канада надсилала солдатів в Афганістан, то більше їх гинуло від суїциду після повернення в Канаду, аніж померло в Афганістані.

З аудиторії: Привіт, я вивчаю соціологію. Відтоді як Трамп став президентом Америки, на шляху до гендерної рівности зроблено багато кроків назад. Чи все повернеться, щойно американці оберуть іншого президента? Чи це реальні проблеми, які просто були приховані й нерозкриті?

Майкл Кіммел: Ось вам хороший приклад, чому потрібно залучати чоловіків. В Америці нині відбувається дискусія... Білі чоловіки із законодавчої гілки Алабами чи Міссурі заборонили жінкам робити аборти. І це те, що вони намагаються зробити по всій країні, — хочуть заборонити у США аборти, які були легальними з 1973 року. Нині шанси, що вони доб’ються успіху більші, ніж будь-коли, частково через Трампа, частково через цей суд... Ось дві речі, які мені здаються важливими. Перша: ми вважаємо, що аборти або жіноче репродуктивне право — це проблема жінок. Мушу сказати, що в більшості випадків чоловіки теж є причиною вагітности. І я чекаю, коли чоловіки скажуть: «Я дуже радий, що у моєї партнерки є репродуктивна свобода, тому що у нас уже четверо дітей і нам не потрібна ще одна дитина». Або що вони хочуть дітей, але не зараз. Чоловіки повинні сказати: «Я отримую вигоду від того, що у жінки є репродуктивна свобода, ми в цьому зацікавлені». Бо доки це жіноча проблема, існуватимуть білі чоловіки, які казатимуть жінкам, що робити. І подивіться на цих білих чоловіків: вони до смерті бояться жіночої сексуальности. Ось у чому справжня причина.

З аудиторії: Мене звати Таня, я багато років працювала в секторі громадських організацій. З мого досвіду випливає, що більшість лідерів міжнародних громадських організацій чоловіки і часто сексисти. Я навіть покинула цю сферу через це. Чи вірите ви, що можна змінити те, як чоловіки дивляться на фемінізм? Чи нам треба просто почекати, коли прийде нове покоління?

Майкл Кауфман: Нас тут не було б, якби ми не вірили в це всією душею. Ось чому нам досі потрібні сильні жіночі рухи, а щоб чоловіки організовувалися, нам треба вийти за рамки. У розмовах із колегами з ООН–Жінки, наприклад, ми говоримо про те, як нам зробити щось більше, ніж просто висловити підтримку, як нам справді долучити чоловіків до змін. Для цього нам потрібно, щоб компанії й неурядові організації створювали програми, тренінги, розробляли власну політику, щоб упевнитися, що це все не лише на словах. Отже, якщо ми говоримо про підтримку жінок і чоловіків, які хочуть стати батьками або зробити кар’єру, нам треба переконатися, що ми це активно підтримуємо. Нам потрібні жіночі ініціативи і групи чоловіків-союзників у компаніях. Безперечно, чоловіки можуть змінитися, але зміни не стануться автоматично, самі собою.

Майкл Кіммел: Якщо у якоїсь посади є десять критеріїв і жінка вважає, що відповідає тільки вісьмом із них, вона втримається і не намагатиметься отримати цю посаду. А чоловік, який відповідає трьом критеріям, уважає, що йому вдасться отримати цю роботу. Отож нам потрібно, щоб чоловіки були хоча б трішки реалістичнішими. Не лише жінки повинні навчитися думати, що якщо вона виконує вісім із десяти критеріїв, то можна спробувати. Чоловіки теж повинні навчитися усвідомлювати, що якщо у них три критерії з десяти, то це замало.

Майкл Кауфман: Ще одна річ, перш ніж ми закінчимо. Я і Майкл хотіли підкреслити, що ми говорили про чоловіків і жінок. Для нас дуже важливо розширити цю розмову. Ми усвідомлюємо, як це важливо для людей мати можливість визначити свою сексуальність — кого вони кохають, з ким хочуть бути, і так само визначити свою гендерну ідентичність. Дедалі більше людей кидають виклик гендерній бінарності. Фемінізм — це не лише боротьба за те, щоб жінкам була доступною не тільки половина всіх людських можливостей, це ще й боротьба за право сказати «ось ким я є, ось ким я хочу бути». Наша робота з чоловіками полягає в тому, щоб обернути це і показати їм можливість по-новому поглянути на те, ким вони є як індивіди, можливість вийти за тісні рамки того, ким є чоловік і ким є жінка.

Фото: UN Women, Volodymyr Shuvayev.

6 серпня 2019
Репліки Спільноти
Реплік ще немає, Ваша репліка може бути першою
Усі статті теми
Інтерв’ю з Ростиславом Семківим про фемінізм у літературі і повсякденному житті
«Не жінки чи чоловіки укладають асфальт, а машини укладають асфальт, а от хто керує машинами — це, в принципі, не важливо».
Гендерні війни: як ми можемо їх розпізнати і припинити?
У нашому повсякденні багато ситуацій, у яких проявляється «гендерна війна», що її ми зазвичай не помічаємо. «Звичні» моделі поведінки, «невинні» жарти, «само собою зрозумілі» очікування, які всі разом призводять до дискримінації і нерівностей. Автор робить анатомічний розтин кількох типових «битв» цієї війни і показує шлях до гендерного миру.
Інтерв’ю з Миколою Ябченком про гендерну нерівність та про стереотипи в українському суспільстві
Фахівець із комунікацій розповідає про свій шлях до фемінізму, нагальні проблеми українського суспільства, підтримку жінок та роботу з чоловіками, любов, виховання дітей і партнерські стосунки.