Інтерв’ю з Мартою Богачевською-Хом’як про жіночий рух в Україні

Марта Богачевська-Хом’як (Martha Bohachevsky-Chomiak)[1] — історикиня, дослідниця жіночого руху, докторка філософії історичних наук в університетах США, громадська діячка й активістка українського жіночого руху в США.

Народилася в місті Сокаль на Львівщині. З кінця 1940-х років живе у США. У 1960 році закінчила Пенсильванський університет, після того аспірантуру в Колумбійському університеті, де й захистила докторську дисертацію з історії російської філософської думки XIX століття. У 1964–1968 роках викладала історію Східної Європи у провідних університетах США; згодом професорка історії в університетах Нью-Йорка, Нью-Джерсі, Вашингтона та в Гарвардському університеті. З 1968 року професорка Мангетенвільського коледжу.

Як гостьова професорка за Програмою імені Фулбрайта викладала курс у Київському державному університеті ім. Т. Г. Шевченка (1992–1993) та читала лекції в Києво-Могилянській академії (1997–1998).

З 1983 року — віце-президентка Союзу українок Америки. У 1985–1989 роках — членкиня правління, віце-президентка Національної ради жінок США.

За монографію Feminists Despite Themselves: Women in Ukrainian Community Life, 1884–1939 (1988) нагороджена премією Барбари Гелд від Асоціації славісток США (1988) та Премією Фундації Омеляна і Тетяни Антоновичів (1989). Український переклад «Білим по білому: Жінки в громадському житті України. 1884–1939» вийшов 1995 року. Друге доповнене видання з’явилося друком 2018 року і було презентовано у вересні в новоствореному Центрі жіночих студій Українського католицького університету[2]. Крім того, пані Марта сприяла виданню творів Мілени Рудницької в Україні.

З 1999 до 2006 року — директорка Програми академічних обмінів імені Фулбрайта в Україні. Нагороджена орденом княгині Ольги ІІІ ступеня (2006).

Восени 2018 року на ХХV Книжковому форумі у Львові відзначена грамотою «За вагомий особистий внесок в українські феміністичні студії».

Вибрані праці на гендерну тематику:

1. Богачевська, Марта. Білим по білому: Жінки у громадському житті України. 1884–1939. — 2-ге вид., доп. і перероб. — Львів: УКУ, 2018. — 520 c. 
2. Богачевська-Хом’як, Марта. Засади українського гендеру // Критика. –– 2006. — № 9. — С. 14–16. 
3. Богачевська-Хом’як, Марта. Націоналізм і фемінізм: провідні ідеології чи інструменти для з’ясування проблем? // Гендерний підхід: історія, культура, суспільство / За ред. Ліліани Гентош, Оксани Кісь. — Львів: ВНТЛ-Класика, 2003. 
4. Богачевська, Марта. Націоналізм та фемінізм — одна монета спільного вжитку // Ї: Незалежний культурологічний часопис. — Львів, 2000. — № 17. — С. 4–13. 
5. Богачевська-Хом’як, Марта. Национализм и феминизм // Гендерные исследования: Феминистская методология в социальных науках. Материалы 2-й междун. летней школы по гендерным исследованиям. –– Х., 1998. –– С.150–160.
6. Богачевська, Марта. Білим по білому: Жінки у громадському житті України 1884–1939. — К.: Либідь, 1995. — 424 с.
7. Bohachevsky-Chomiak, Martha. Political Communities and Gendered Ideologies in Contemporary Ukraine. — Harvard University Press, 1994. — 28 p.
8. Богачевська-Хом’як, Марта. Тендер довкола гендеру // Критика. –– 1993. — № 3. –– С. 21–23. 
9. Богачевська-Хом’як, Марта. Дума України — жіночого роду. — К.: Воскресіння, 1993. — 110 с. 
10. Bohachevsky-Chomiak, Martha. Feminists Despite Themselves: Women in Ukrainian Community Life, 1884–1939. — CIUS, 1988.
11. Bohachevsky-Chomiak, Martha. Ukrainian Feminism in Interwar Poland // Women, State, and Party in Eastern Europe / Ed. by Sh. L. Wolchik & A. G. Meyer. — Durham: Duke University Press, 1985. — P. 82–97. 

Авторка передмови і редакторка:

Мілена Рудницька. Статті, листи, документи (Збірник документів і матеріалів про життя, суспільно-політичну діяльність і публіцистичну творчість Мілени Рудницької) / Упор. Мирослава Дядюк. — Львів, 1998. — 844 с.

Біографія Марти Богачевської-Хомяк:

Мельник Тамара, Кобелянська Лариса. 50/50 Сучасне гендерне мислення: Словник. — К.: К.І.С., 2005. — С. 25. 

Інтерв’ю:

1. Фемінізм глибше розуміли жінки з колишніх імперій, — Марта Богачевська-Хомяк // Громадське радіо. 4 листопада 2016 року // 
2. «Виглядає, що я ціле життя відгортаю ледь помітні стежки»: інтерв’ю Світлани Одинець з Мартою Богачевською-Хом’як // Україна модерна. 

3. Марта Богачевська-Хом'як: "Фемінізм змагає до поширення людської інтелігентності і є потужним імпульсом до самостійного думання" / Світлана Одинець // ZN,ua. - №9, 2013. 

Лекції:

1. 12 лютого 2013 року в Центрі міської історії Центрально-Східної Європи відбулася відкрита лекція і дискусія проф. Марти Богачевської-Хом’як на тему «Тоталітаризм і жінки».
2. 8 лютого 2013 року виступ проф. Марти Богачевської-Хом’як на тему «Фемінізм та націоналізм».
3. Лекція Марти Богачевської-Хомяк «Жінка в греко-католицькому побуті» в рамках жіночого лекторію УКУ.

Стаття у Вікіпедії.

Записала 20 листопада 2017 року Тамара Марценюк.

Т. М.: Скажіть, будь ласка, коли і чому ви вирішили зайнятися питаннями і дослідженням жіночого руху?

М. Б.-Х.: Зовсім я не думала займатися питанням жіночого руху, мені моя стать не надто заважала. Мене більше за фемінізм цікавили різного роду інтелектуальні процеси у Східній Європі. До мене звернувся Союз українок Америки, аби я написала коротеньку історію жінок в Україні. Вони мені казали, що дадуть всі матеріали, я тільки мусила би писати.

Мої батьки і мій дружина тоді переконали мене, що я вже так довго займалася російською інтелігенцією, що, може, треба змінити тему на якийсь час, і я погодилася то зробити. Тоді я подумала, що треба подивитися, що інші народи пишуть про жінок. І побачила, що, властиво, нічого немає професійно вивченого про жінок у Східній Європі.

Якраз тоді починався серйозний підхід до жіночих студій в американських університетах, я вже тоді читала кілька семінарів на цю тему. Я дістала стипендію від Американської асоціації жінок з вищою освітою. І за ті гроші, і по тому, що я дістала додатковий Fulbright і ще одну стипендію — за все це я поїхала до Польщі. У Польщі я знайшла матеріали, у досить незвичному місці як Перемишльське греко-католицьке архієпископство. І потому мені вдалося познаходити інші матеріали в архівах Києва, Львова, Кракова, Варшави, Вроцлава, Відня і Сполучених Штатів.

Так що з тої запланованої короткої книжечки, яка мала роздаватися Союзом українок на міжнародних жіночих з’їздах, з тої книжечки виросла дуже велика книжка Feminists Despite Themselves: Women in Ukranian Community Life, 1884–1939 у 1988 році[3]. Я дивилася на ту книжку, правду кажучи, більше як на заокруглення історії України, латання найбільшої білої плями, вписання жінок в український історичний дискурс. Та книжку сприйняли в Україні в суто жіночому ракурсі — як історію жінок в Україні, а не історію України з жінками, і в Україні найбільше нею зацікавилися жінки, а не історики. Поза Україною, одначе, книжка зацікавила читачів як розгляд витворення жіночих рухів у суспільствах, які не мають політичних прав, які не мають суверенності.

Т. М.: Як тоді сприйняли вашу книжку Feminists Despite Themselves?

М. Б.-Х.: Перше я сама мусіла зрозуміти матеріал, з яким працювала. Це було дуже тяжко, бо українки заперечували свій фемінізм, навіть творячи найбільшу per capita жіночу організацію. Я тоді назвала цей жіночий рух прагматичним фемінізмом», тобто це фемінізм жінок, які відкидали принципи фемінізму чи радше взагалі ним не цікавились. Тому що фемінізм як ідеологію побудовано більше на соціологічних теоріях і на радикальних суспільних поглядах, а українки в більшій частині не були радикальними, не було підґрунтя для тої радикалізації. Хоча поодинокі жінки вибиваються з тої характеристики, наприклад сама Наталія Кобринська, але вона не практикувала своїх радикальних поглядів.

У кожнім разі я тоді кинула в обіг фразу «прагматичний фемінізм», характеризуючи активність жінок у громадських організаціях як засіб змінити позицію жінок і модернізувати суспільство.

Я мала негативний відгук від американок і декого з європейок, які вважали, що такий підхід до жіночих студій — це свого роду здача позицій, що це, властиво, не є правдивий фемінізм, це тільки продовжує заскорузлий погляд на жінку не як особистість, а лише як на частину сім’ї, частину громади, частину суспільства. У той час феміністки вважали, що шлях до жіночих прав однаковий для всіх. Мій погляд про абсолютну конечність контекстуалізації жінок для зрозуміння їхнього минулого, щоби бачити найефективніші способи діяння в сучасності, набрав популярності щойно наприкінці 1970-х.

Я вважала, що моє бачення розвитку жіночих рухів в Україні випливало з історичних джерел, до яких я мала доступ. Правда, в той час я не мала доступу до архіву Союзу українок у Галичині, мені до того не дали доступу. Твердили, що зник цілий архів. Та навіть на базі того, що я мала, я вважала, що це правильніша характеристика того, що направду сталося, правильніший підхід до історичного минулого. Згодом праця Мирослави Дядюк[4] на повнішому джерельному матеріалі просто підтвердила мої припущення, тільки з одної частини України. І хоча ще немає у нас багато праць про жінок у політичному і громадському русі на інших територіях України, я припускаю, що як буде, то мій підхід таки покажеться правильним.

Ну, само собою, як я почала писати на ту тему, я не мала з ким обговорювати свої припущення. Мої професійні товаришки у США вважали, що я відхиляюся від фемінізму. Серед українців мої колеги, як-от Омелян Пріцак, просто мені сказали: «Марто, коли перестанеш бавитися тими дрібничками, а вернешся назад до історії?» Я якраз обговорювала з ним проект редагування тому листування кількох чільних діячів в інституті Липинського. А мене викладацька робота так затягнула, я мала малих дітей, доїжджала між Вашингтоном і Нью-Йорком, викладаючи повні курси, і ще намагалася писати книжку про жінок.

Так що від української громади, від українських науковців я не мала підтримки як такої. Хоч я уживала і Гарвард, щоби випробовувати ідеї, і в той час Петро Потічний організовував цілу серію семінарів, доповідей, конференцій: «Українці і євреї», «Українці і німці», «Українці і...». То я там все пхалася з жіночою тематикою. Хоча насміхи були, поволі тема жінок почала сприйматися серйозно.

Моя книжка була однією з перших книжок, що її видав Канадський інститут в Едмонтоні. Мене дуже розчарувало, що рецензій в Україні не було. Була рецензія Кульчицького, але то вже перекладу «Білим по білому» в 1990-х, коли «жіноче питання» в Україні вже активніше розглядалося в сучасному контексті.

Т. М.: А як до вашої книжки поставився український жіночий рух діаспори?

М. Б.-Х.: Ініціатива писання книжки і перша фінансова підтримка прийшла від організованого жіноцтва українського, яке в той час відпекувалося від будь-якого фемінізму, але вони зрозуміли, що те, що я роблю, має вагу. І я їм направду дуже вдячна тим, що я бачила зацікавлення моїми дослідами. Дуже важливою для мене на початку 1970-х років була підтримка групи жінок в Едмонтоні, які зорганізували конференцію «Другий вінок», на яку вони запросили традиційні жіночі організації.

Молоді жінки твердили тоді, що я звернула їхню увагу на те, що не вся українська історія про заскорузле людство, що серед українців були прогресивно думаючі. Нав’язався зв’язок між старшими жінками, зорганізованими в Союзі українок Америки і Канади та молодшими жінками. Мене радувало, що в поїздках по США і Канаді я мала великі авдиторії. Хоча я не сумнівалася у важливості моєї дослідницької праці, я не знала, для кого я пишу. То була така самітна робота

А ще я поїхала до Польщі з двома малими дітьми. Помагають мені місцеві українці, особливо в Перемишлі. Сиджу одна в церкві, перетвореній на архів. Світло вибило. Я сиджу зі свічкою, мов монахиня сестер чина св. Василія Великого, відчитую документ, що не можу фотографувати, але можу цитувати. На додаток совєцька наукова знать у Москві і в Україні, а також у Польщі, вирішила, що я насправді займаюся не жіночою історією, а що мене цікавить націоналізм, бо що діаспора студіює, то тільки націоналізм.

І вони мені давали документи, які мені було цікаво читати, хоч вони мали мале відношення до тої праці, над якою я працювала. Так що ця книжка — то дуже довгий процес створення. Спочатку я думала, було би добре, якби Гарвард видав книжку, але Гарвард так зволікає з усіма виданнями, і я не хотіла просто напрошуватись, а ніхто в Гарварді не пропонував видання. На додаток СУА хотіли видати книжку чимшвидше, нервуючись академічними затримками.

Богдан Кравченко, тодішній директор Канадського інституту українських студій, як і Манолій Лупул, перший його директор, одразу побачили важливість книжки і видрукували її. Я їм дуже вдячна, тому що вони також зорганізували мені турне по цілій Канаді. З допомогою СУА я об’їхала «українську» Америку. Ну, і потому вже за самостійності України мене переконала Соломія Павличко, щоби зорганізувати український переклад.

Т. М.: Розкажіть докладніше про український переклад книжки «Білим по білому» та ставлення до неї в Україні.

М. Б.-Х.: Перекладом зайнялася пані Ніна Ільницька. Соломія Павличко зорганізувала мені зустріч зі Світланою Головко у видавництві «Либідь», а гроші на видання дав Союз українок Америки. Олена Вербило відредагувала текст, щоб осучаснити нашу діаспорну мову на українську.

Український варіант книжки коротший, відкинуто чималу історичну частину, бо вважалося, що український читач, на відміну від американського, ознайомлений з тим матеріалом. Також я змінила назву книжки, бо розуміла, що книжка з наголовком «Фемінізм в Україні» в 1990-х роках не знайде читачів. Мені дуже хотілося, щоб українці зрозуміли, що фемінізм — це не західний імпорт, що він випливає з місцевих джерел і обставин. Я хотіла заохотити читачів, а не відстрашувати їх терміном, який вони не розуміли і побоювалися.

Союз українок Америки поширював україномовну книжку саме в Україні даром. А потім я побачила, що різні люди не тільки її читали, а й використовували на свої цілі. Наприклад, Ірина Жеребкіна з Харкова зробила докторат на перекладених частинах однієї третини моєї англомовної книжки, але в неї були інші висновки. Я спочатку думала підняти дискусію з приводу того плагіату, але коли уявила себе пересічним жителем колишнього Радянського Союзу, швидко закинула задум. Прийняти погляди якоїсь американки, яка згори говорить про мою країну, про моє суспільство, — я того не прийняла б. Та коли приходить якась «рускоязична» і говорить мені щось такого, то є більші шанси, що ті ідеї розбредуться по людях.

А мені, правду сказавши, не залежало на тому, чи я є «мама українського фемінізму». На щось таке я ніколи не сміла і дальше не претендую, бо вповні свідома, на чиїх плечах стоїть уся моя праця. Мені було важливо, щоб українки в Україні зрозуміли вагу себе самих і важливість громадських організацій. І якщо той чи інші плагіатори книжки поширювали знання про важливість ролі жінок в Україні, то й це добре. Так що така в довгому ракурсі історія тої одної книжки.

Т. М.: Я хотіла б вписати цю вашу працю в ширший контекст фемінізму у Штатах. Адже США відомі і різними хвилями, і різними напрямками руху. На час роботи над книжкою ви були жінкою в американській академії, де жінки довго боролися за те, щоб не тільки навчатися, а й викладати. Яке тоді було ваше ставлення і відчуття до американського фемінізму?

М. Б.-Х.: США є місцем, де розмаїтий феміністичний рух міг розвиватися, погасати, поставати наново в різних формах. Я особисто взагалі боюся ідеологій, бо кожне припущення абсолютної правди, визнання будь-якої секулярної віри веде до спрощення тої віри. І потому то тільки відчужує людей. Так що я завжди казала, що моя головна функція як професорки історії — це ускладнювати людям життя, щоб людина свідомо розуміла свої погляди і знала їхні обмеження, а не тільки позитиви. Що мені самозрозуміле, таке воно не для всіх.

І те саме з фемінізмом. Мені фемінізм — то є людські права для одної групи людей, яка не мала повноцінного доступу до розуміння і практикування людських прав. То була занадто широка дефініція, щоби бути членкинею наймасовішої американської жіночої організації NOW (National Organization for Women[5]), яка сповідувала активніший курс дій. Я була і далі є членкинею American Association of University Women, яка відігравали дуже важливу роль і, до речі, підтримали фінансово досліди над книжкою про українських жінок.

В Україні ж, по-перше, було звихнене поняття фемінізму, а потому через антикомунізм відкидали фемінізм, насправді не розуміючи його.

А друге, що жінки дуже часто уживають свою жіночість чи уживали свою жіночість, щоб контролювати довкілля. І то особливо ультраконсервативні жінки, які вдають, ніби вони вдоволені з того, що вони є дружиною такого і такого, бо якби він не був таким і таким, то вони не змогли би бути тим, чим вони є. Часто такі жінки виступають проти дошкілля, дитсадочків тощо, при тому мовчать, що мають три, чотири особи у себе в хаті, які виконують функції, які пересічна жінка мусила б виконувати сама.

Хоча я мала підтримку, моя мама дуже журилася, що я не вийду заміж і не матиму дітей. Вона обіцяла: як тільки я завагітнію, вона переїде поруч з нами і займатиметься дитиною. І дотримала свого слова.

Т. М.: На вас теж був свого часу так званий «репродуктивний тиск»?

М. Б.-Х.: Мати дітей, так, і одружитися. Наше українське середовище і дальше остається свого роду консервативним, особливо щодо відносин. Серед мого покоління ще не було заведено виїжджати на студії далеко поза домом, не було заведено жити без одруження, ще не було заведено, щоб розлучувалися часто.

Ну, на мене особисто не було прямого тиску, як у деяких галицьких родинах. У мене не було такого тиску, тому що мої батьки, на відміну від інших, уважали, що кожна жінка мусить мати вищу освіту. І вищу освіту вони вважали в Америці принаймні магістерку. Як моя сестра одружувалася без магістерки, мої батьки були дуже невдоволені, вони вважали, що вона зарано виходить заміж.

Я ж ніколи не сумнівалася, що мені потрібний буде докторат, я завжди хотіла викладати. Правда, якийсь час я хотіла бути бібліотекаркою, але потім я попрацювала в бібліотеці і відразу зрозуміла, що це не моє.

Я закінчила університет 1960 року, докторат — 1968-го. У 1960 році в University of Pennsylvania нас було менше як 10 % жінок. Потому мала кілька стипендій і мала можливості поїхати в Каліфорнію і в Гарвард.

Мої батьки казали: «Каліфорнія, Марто, задалеко. Ми вже старі, вмремо і тебе не будемо бачити. Гарвард, знаєш, то також трохи далеко. Йди до Нью-Йорка, там твій брат живе». Так що я вступила далі до Колумбійського університету. То був сильний університет і місто Нью-Йорк — вільніші погляди і більше свободи.

Т. М.: А чи були ви залучені у якісь ініціативи американських феміністок і українських жінок?

М. Б.-Х.: Я була віце-президенткою найстаршої жіночої організації — International Council of Women[6]. Але я була там через українську організацію.

Я не дуже радо входила в Союз українок. Моя мама була в Союзі українок, вони займалися садочками, кухнею, писанками — традиційними жіночими справами. Але National Council дав нам можливість виступити публічно на міжнародній арені. І це було важливо.

Час від часу демонструвала, особливо марширувала за жіночі і людські права — у Вашингтоні, в Нью-Йорку — де треба було. Це були протести за рівні права і можливості, доступ до контрацепції, проти дискримінації жінок тощо. Здебільшого писала і виступала з доповідями на різні «жіночі» теми.

Хоча разом з тим я завжди вважала, що такі масові всенародні повстання можна легко перетворити проти того, що було оригінальною метою. (Це там, до речі, ставалося в українських громадах на політичних обговореннях.) Тобто я боюся юрми народу. Бо я бачила, як юрма народу стає недемократичною, як підхоплює лозунги, не думаючи. Я бачила, як юрми народу перетворюються на якогось звіра. Так що я особисто не велика прихильниця масових походів.

Ми мусили робити масові протести в 1950-х роках, як наші батьки в тридцятих. Просто треба було сказати, що є щось такого як Україна. Тому що нам казали, що ми не українці, бо немає України. Я ще досі тішуся, коли бачу слово «Україна» Як я була малою, щось такого як Україна не було. У словнику не було, в енциклопедії була як частина Росії. То приїзд українських поетів тут до Колумбійського університету, наприклад Драча, Павличка, — то було велике діло. Мені виглядало, що поширення інформацій про Україну було більше на часі для нас як боротьба за поширення жіночих прав у США. Я за одним і другим, але на практиці таки доводиться ставити одне перед другим.

Отже, так, щоб я ангажувалася в американський жіночий рух поза міжнародними заходами і СУА, то ні. Але я є, і книжка мала нагороду. Feminists Despite Themselves дістала першу нагороду Асоціації жінок-науковиць зі славістики, яка ще існує при ASEEES (Association for Slavic, East European, and Eurasian Studies)[7]. Я далі є членкинею.

Я не стала членкинею NOW, National Organization of Women, я не є членкинею жіночої партії, хоча підтримую окремих кандидатів партійних. Я підтримувала Гілларі Клінтон, дещо писала, що потрапило в окремі її промови.

Мої публікації ввійшли в академічним дискурс і стали посібниками в університетських курсах.

Т. М.: А скажіть, будь ласка, як тоді на Заході сприймали вирішення жіночого питання в радянській країні?

М. Б.-Х.: Американки загалом мало знали про ситуацію в СССР. А ті, які знали, то розуміли, що то все «пазлітка», що засадничо роль жінки й надалі зводиться до подвійного навантаження. І я завжди підкреслювала, що зазначала Кобринська: проблема в тому, що соціалізм не вирішує подвійне навантаження жінки. Я завжди подивляла зі своїх одноліток в Україні: як вони могли і добре виглядати, і працювати, і займатися до тої міри хатою, при тому що їхні чоловіки нічогісінько їм не помагали.

Я мала також щастя, що людина, з якою я одружилася, розумів важливість фемінізму і до певної міри був більшим феміністом за мене.

Т. М.: А ви вживали вдома слово «фемінізм», так?

М. Б.-Х.: Ми вживали вдома всякого роду слова, ми вживали слово «фемінізм» — нічого злого в тому не було. Я, правду сказавши, в перший раз зустрілася з проблемою не так фемінізму, як лібералізму.

Я приїхала перший раз дуже емоційно піднесена 1962 року, бо наживо зустріла своїх однолітків з Радянського Союзу на Конгресі прогресивної молоді в Гельсінкі. Там також були Павличко і Коротич.

І як я вернулася, то у Філадельфії, де жили мої батьки, тато зорганізував зустріч, щоб я могла поділитися враженнями з Конгресу. То була закрита зустріч у Філадельфії. І я там сказала, що поділяю ліберальні погляди. Я говорила про політику, не здаючи справи, що лібералізм у тогочасному українському вжитку охоплював «вільний секс» і подібні способи життя. І хоча термін «лібералізм» (як і фемінізм) уже зрозуміліший, якесь негативне побоювання таких поглядів далі побутує в українських громадах.

Т. М.: Які ваші зв’язки з українськими жіночими організаціями?

М. Б.-Х.: Щодо жіночих організацій, то я собі беру за велику заслугу, з одного боку, популяризацію ідеї фемінізму, з другого боку, мені вдалося переконати Марію Орлик і Атену Пашко, щоби дві організації — Союз жінок України і Союз українок — з’єдналися у творенні Ради жінок України, яка була досить активна наприкінці 1990-х. Ця Рада членом Міжнародної ради жінок.

Ще коли приїздила в середині 1990-х років в Україну робити дослідження, я познайомилася і співпрацювала з Ларисою Кобелянською, Оксаною Маланчук-Рибак, Людмилою Смоляр та іншими дослідницями, а також з багатьма письменницями і науковицями.

В Україні на той час жінки хворіли масово на рак грудей і рак матки, і тоді також почалося серед декого з них, що то, мовляв, кара Божа. Такі припущення мене дуже турбували. Нові жіночі організації, з якими я працювала, намагалися змінити думку.

Я мають двох доньок і також побачила, що у них свої проблеми.

Т. М.: І чим ці проблеми жінок відрізнялися від проблем вашого покоління?

М. Б.-Х.: У них більша захищеність фінансова, вони не звертають так уваги на фінанси. Вони більш певні себе, вони вже не мають почуття, що це не їхня країна, вони вже знають, хто вони є.

Розкажу такий маленький приклад. Як мене питали, звідки я, я мусила виголошувати цілий реферат про Україну. Як мої дівчата були малі, то «я не буду бавитися з Джоні, бо Джоні дурний, Джоні не знає, де Україна». То є така різниця.

Ну, у них теж є проблеми — держави, націоналізму, економічних проблем, ну, і жіночого питання. Ці «проблеми» — це життя: як довго ми будемо, так і вони існуватимуть з нами. Їх треба кожному вирішувати у свій спосіб, в один чи в інший спосіб, і то протягом цілого життя. Так що я не бачу, над чим так дуже уболівати. Треба пам’ятати і працювати.

Т. М.: Що ви могли б відзначити наразі в Україні стосовно просування феміністичних студій?

М. Б.-Х.: Стосовно історичних досліджень зазначу про Оксану Кісь, що їй вдалося організувати Українську асоціацію дослідників жіночої усної історії[8]. Союз українок зміг у такій інституції як Український католицький університет зорганізувати Жіночий лекторій[9], який тепер виріс у жіночий центр. Є курси з жіночою тематикою по університетах, є кілька програм, принаймні два музеї, присвячені жіночим рухам, ну, і є безліч медійних програм, обговорень, є література різних рівнів, є ви і ваші колеги.

Потішаю себе, що моя так часто самітна праця дещо спричинилася до розвитку глибшого розуміння ролі жінок в Україні і взагалі у світі.

Фото Олени Ангелової.